НА САМОМ ДЕЛЕ

Отвечаю. Расщепление и ослабление нашей сверхмощной президентской власти могло бы быть позитивным только при нескольких условиях, если бы этот ресурс от Медведева не переходил бы исключительно в личный карман господина Путина, увеличивая его личностный, персонифицированный ресурс, а если бы он шел на благо формирования независимого кабинета министров, независимого парламента и самостоятельной партийной системы. Этот же ресурс забирается из кармана Медведева и дается лично Путину в целях его личного выживания и выживания команды, то есть, по сути дела, они используют институт для самовоспроизводства. Здесь, в этом смысле, я этого не поддерживаю и считаю это исключительно отрицательным фактором для России. Хотя я думаю, что в будущем для России, в будущем, кстати, премьерско-президентский режим либо президентско-премьерский режим с мощным президентом, мощным премьером, но на основе дифференциации их полномочий и мощного парламента и независимого суда, может быть, была бы оптимальная модель, потому что вряд ли мы возьмем американскую модель, чересчур для нас экзотично, а парламентская модель вряд ли приживется, вот нечто среднее – со средним можно экспериментировать.

Почему вы решили, что американская модель для России экзотична? От Французской конституции до Американской не так уж далеко, я имею в виду по разделению властей. Просто исчезает пост премьер-министра, президент становится премьер-министром, что, собственно, восемь лет, ну, шесть лет путинской власти и было. Он реально был премьер-министром, он реально проводил совещания с кабинетом министров, он реально занимался и будет заниматься оперативной работой – я просто знаю массу поручений, которые он подписывал, то по колхозу, то по совхозу, то по заводу, ну, на самом деле не колхоз, не совхоз, но по заводу, по предприятию, по региону – абсолютно премьерские полномочия. И возникает второй человек, типа Сергея Борисовича Иванова, госсекретарь, условно говоря. Это один шаг, один ход.

Это не один шаг, не один ход.

Но по факту это так, это было по факту так.

Кстати, мы можем пойти в этом направлении, потому что сейчас пути неисповедимы. Мы можем пойти в разных направлениях, но только после одного момента – после того, как эта конструкция, дитя АЗЛК, переживет определенный кризис и наши заседающие в Кремле и Белом доме поймут: машина пыхтит, колеса вращаются, но она не едет. Вот после этого мы можем пойти в направлении Американской конституции, но в таком случае мы должны избавиться от одного принципа, который свойственен нашей политической традиции и до сих пор все мы даже рассуждаем, кстати, вы тоже, я заметила, рассуждаем в рамках этой традиции: политика и власть зависят от качеств людей, мы можем хорошим людям, в принципе, делегировать огромную власть.

Нет, я так не считаю. Я сторонник системы.

Тогда вы не консерватор, вы тогда в мой лагерь переходите.

Нет, нет, я консерватор-реакционер, я рейганист и тэтчерист в этом смысле.

В таком случае, Алексей, приветствую в своих объятиях, вы переходите ко мне. Почему? Потому что и Рейган, и Тэтчер считали, это аксиома, кстати, протестантского западного, американского способа ведения политики: нельзя доверяться личностям, нужно власть расщеплять, потому что человек в принципе – это зло, поэтому любая власть должна строиться по принципу "мой эгоизм уравновешивает ваш эгоизм". Это Рейган, это Тэтчер. Я, кстати, с вами здесь солидарна. Но здесь вот какой любопытный момент: испытание. Я не исключаю, что эта система власти, тот эксперимент в пробирке – мы все в пробирке, с нами экспериментируют – молча смотрим, наблюдаем, как это делается. Тактически эти ребята блестяще все делают. Проблема – как стратегически это будет выглядеть. Не дай бог кризис, не дай бог что-то происходит – я не хочу напоминать события, которые требуют волевого поведения главы государства – и если Путин руководит премьерской мощной вертикалью, то кто берет ответственность за этот кризис и выход из него?

Ну, во время Буденновска взял премьер-министр Виктор Степанович Черномырдин.

Ну, таким образом вы подписываете, кстати, диагноз той структуре власти, которая сегодня появляется.

Но это факт. Я не подписываю, я констатирую. И она появляется, и самое интересное, несмотря на все наши призывы к конституциализации людей, у нас очень персонифицированная власть и власть находится в руках. Вот Дмитрий Анатольевич Медведев становится через пять дней президентом, а Дмитрий Анатольевич Медведев член команды Путина всегда, но Дмитрий Анатольевич Медведев человек другой генерации. Я все время привожу один и тот же пример: Путин не любит и боится Интернета, Путин не пользуется Интернетом, он ему не доверяет, он считает его средством в том числе манипуляции. Как мы знаем, Дмитрий Медведев, он неоднократно это говорил, но еще до того, как он говорил это, я знаю, что он это делает, он утром в халате садится, открывает информационные сайты, в том числе и англоязычных газет, американских, английских газет, и он себе создал, он, Медведев, себе создал параллельный поток информации, параллельно тем красным папочкам, с которых начинает день Путин. Это просто другая генерация политика, это просто другой мир политика. Неизбежно столкновение. Неизбежно столкновение. Какой инструмент для преодоления хасбулатовско-ельцинской, примаковско-ельцинской истории? Потому что вот это на пользу не пошло. Да, двоевластие – пошло, а столкновение – не пошло, уж извините.

Алексей, в этой системе, которая сейчас строится, модифицируется, в этой системе нет механизма разрешения межличностных конфликтов.

Вот.

Нет механизма разрешения кризиса, нет такого. Не дай бог наличие двух центров власти приведет к такого рода противостоянию. Но есть другое. Мне кажется, среди элиты – ну, вы общаетесь с этими вашими конфидентами…

Говорите просто – собутыльниками.

С собутыльниками. Ну, я общаюсь просто, может быть, с другими ошметками политического класса. Я думаю, что среди политического класса есть память и память 1993 года, и память угрозы кризиса либо противостояния, которая может стать опасна для интересов самой политической элиты. А то, что у Медведева есть определенные субъективные качества, которые делают его политиком новой волны, новой генерации, это прекрасно, но мы не можем полагаться на его внутренние качества. Эти внутренние качества могут, очевидно, раскрыться при определенных обстоятельствах – если есть давление сверху, снизу, с боков, если есть Институт Юргенса, который готовит ему новые разработки – прекрасно, значит, у него есть тяготение получить другой источник информации и разработок.

У него есть такое тяготение…

Если у него есть тяготение сформировать свой собственный кусок базы среди политического класса…

Но, в основном, исходя из команды Путина, повторяю, потому что весь политический класс…

Если рейтинг, который будет к нему перетекать, будет заставлять его действовать по-другому, и я не исключаю, что обстоятельства не только внутренние, но и Запад заставят политическую элиту консолидироваться вокруг Медведева для того, чтобы выжить и избежать худшего, но лучшее может произойти только после того, как они поймут, что машина не работает.

А где будет Путин и традиционалисты? Хотя Путин не традиционалист, но где Путин будет и часть его команды, коих он является гарантом?

Вы хотите, чтобы я сказала неприятную вещь для нашего политического…

Я хочу, чтобы вы спрогнозировали.

А прогнозировать здесь не нужно. Нужно только вспомнить историю. В российской истории каждый новый политический режим формируется за счет того и тогда, когда он хоронит предыдущий. Не в физическом, конечно, смысле.

Нет, я совсем не согласился. Согласитесь, что путинская система власти или режим, если угодно, это совсем другой режим, нежели ельцинский, но практически, в процентах не скажу, но 90% команды Ельцина стала командой Путина и осталась командой Путина, и никого не похоронили.

Алексей, по-другому я немножечко. И Ельцин, и Путин работают в рамках одной системы, которую они оба сформировали.

Совершенно верно.

Но они ее продляют, они ее воспроизводят за счет смены личностных режимов. И в принципе, экономика при Путине несколько другая, другой типа капитализма, признайтесь, чем капитализм при Ельцине.

Другая. Но и база другая.

Модель власти при Путине, вспоминайте…

Я помню хорошо.

…другая модель власти. И риторика, и стилистика другая, чем была при Ельцине. И я, кстати, не исключаю, скорее всего допускаю, что нынешний режим при команде Путина остается в качестве премьера, в качестве наконечника этой премьерской вертикали. Его команда остается. Более того, она держит Медведева в объятиях. Новое время – это будет уже другой режим.

Мне кажется, что вы все время выделяете Медведева из путинской команды. А я вот не выделяю. Я понимаю возможность трансформации, коррекции, но все равно это все путинская команда. И Анатолий Чубайс, который при Ельцине был главой РАО "ЕЭС", он главой РАО "ЕЭС" остался при Путине.

Алексей, я его не выделяю. Кстати, когда я предложила сыграть в эту игру адвокатов дьявола, я с вами вместе исходила из той посылки, что Медведев и Путин остаются сиамскими близнецами. Но, кстати, скучно возвращаться в слишком большую теорию, но есть дедушка такой, Роберт Даль его фамилия, написал книжку "Полиархия", то есть, по сути дела, концепция демократии. Его вывод: когда начинается фрагментация политического класса, это есть условие и шанс для политического плюрализма в обществе. Подождем – увидим.

Подождем – увидим. Лилия Шевцова, ведущий сотрудник Центра Карнеги, была гостем программы Евгения Киселева "Власть", которую вел Алексей Венедиктов. Продолжение следует.