НА САМОМ ДЕЛЕ

Ну а теперь мне хотелось бы представить гостя нашей программы. Сегодня выступить экспертом "Власти" любезно согласился известный экономист, последнее время в некотором роде и политолог – он сам признается, что все больше и больше сейчас занимается вопросами сугубо политическими, Александр Александрович Аузан, президент Института национального проекта "Общественный договор". Александр Александрович, я вас приветствую.

Здравствуйте.

Я не перечисляю все ваши звания, все инкарнации, в которых вы существуете, потому что там есть и кафедра в МГУ, и профессорство, и участие в Институте современного развития. Меня сегодня мучил мой американский коллега, корреспондент "Вашингтон пост" в Москве, который спрашивал меня: "Евгений, скажите, сейчас Медведев много говорит о реформе судебной системы, о том, чтобы сделать суды независимыми, чтобы не было, как сам президент выражался на памятном совещании в Кремле, "судебных решений, приговоров, которые выносятся под давлением, по звонку и, что греха таить, за деньги". И вот наивный такой американец говорит: "А Медведеву это действительно нужно? Он всерьез хочет эту систему изменить?". Как вы думаете?

Я думаю, что состояние государственных институтов Российской Федерации обстоит не так, как многим кажется, потому что нам кажется, что государство сильно, а на самом деле – посмотрите на рейтинги доверия населения к различным институтам. Они падали, падали, падали, и уже где-то ниже плинтуса находятся. Они компенсировались высоким личным доверием президенту Путину. Фактически гарантию в виде институтов заменили на личную гарантию. А дальше возникла проблема – личный гарант уходит с поста, который ему обеспечивал колоссальные полномочия, и как будет работать российская государственность – непонятно. Я думаю, что справедливо восстановление институтов государственности надо начинать с суда. Почему? Потому что вряд ли это удастся начать с парламента и политических партий. Мы помним, что не регистрировали политические партии, не регистрировали кандидатов. Куда они должны обращаться? В суд. Мы понимаем, что парламент имеет в большей степени перспективное значение как законодатель, а суд, он вообще должен решать массу конфликтов, которые далеко не всегда…

Хозяйствующих субъектов, например.

Абсолютно. То есть экономика должна работать. Я бы сказал, что, на мой взгляд, есть довольно большой спрос на то, чтобы судебная функция заработала, причем начиная от того, что защититься от милицейского произвола можно только в суде, поскольку судебный арест, судебный ордер на обыск и так далее, и заканчивая доминирующими группами во власти, которые завершая передел в стране, естественно, думают о том, как защититься от новых рейдерских групп, ведь свою собственность каким-то образом нужно закрепить. Плюс бизнес, который вынужден судиться в заграничных оффшорных судах. Плюс средний класс, который не может договориться с чиновниками так, как это могут сделать богатые, а, значит, заинтересованы в том, чтобы работали формальные правила. Поэтому я думаю, что это вполне реалистичная постановка задачи.

Но есть такая точка зрения, что политическая система, вертикаль власти, в значительной степени базируется на том, что любой чиновник, любой крупный бизнесмен, да и не только крупный, любой политический и общественный деятель, губернатор четко понимает: если он не будет следовать неким неписаным, но понятным всем правилам игры, то его арестуют по решению суда, продержат пару годков в следственном изоляторе в "Лефортово", "Матросской тишине" или еще где-то, потом в лучшем случае впаяют условный срок, в худшем случае будет, как Ходорковский, где-нибудь за Читой в Краснокаменске. И поэтому никто без разрешения, полученного в Кремле, не берется финансировать какие-то серьезные политические проекты. Ведь так?

Так.

Так если можно будет в суд обратиться и вот это все разрушить, если придут в суд и скажут "а ну-ка, вот этого взять, забрать, посадить, у него все отобрать, загнать за можай", а суд скажет "да нет, ребят, у вас тут никаких доказательств нет, идите-ка вы отсюда куда подальше"…

Так сегодня случилось с судом присяжных в деле Квачкова.

А вам не кажется, что если бы не было уже определенных сигналов, которые получили те же присяжные, или те же люди, которые раньше давили на присяжных, то решение, скажем, будь суд три месяца или полгода назад, было бы другое?

Я думаю, уточнение ваше правильное, потому что давить на присяжных гораздо тяжелее, чем работать с судьями, когда они без присяжных судят. Но фактически вы говорите, что легче управлять страной когда суд не работает, парламент не работает, все тихо, спокойно, все боятся. Да, легче. Но при этом две проблемы возникает. Первое, мы уже три года никуда не движемся. Все реформы остановились после неудачи с монетизацией льгот. Власть, не имея обратной связи со страной, боится действовать вслепую и не действует вообще. Второе обстоятельство. Те люди, которые обладают властью и обладают очень немаленькой собственностью – какова дальнейшая судьба их собственности? Сейчас же происходит существенная трансформация в политической силе тех или иных групп. Это означает, что тот, кто потеряет кусочек власти, немедля будет лишен кусочка собственности, если, конечно, не возникнут дополнительные гарантии этой самой собственности.

Что вы имеете в виду под трансформацией политической силы различных групп? Ну, к примеру?

К примеру, мы, как экономисты – я подчеркиваю, что я не политолог, а экономист…

Вы сами же говорили, выступали с одной из публичных лекций, и говорили, что почти только с политиками последнее время общаетесь.

Дело в том, что экономисты уже лет тридцать как вторгаются в соседние области. Появилось даже понятие "новая политическая экономия" – это то, что другие называют "экономическим империализмом", когда экономисты начинают пытаться своими методами исследовать сферу политики, сферу права, сферу государства. Так вот, как экономист, хочу сказать, что мы же понимаем, что в последний период правления президента Путина сформировались влиятельные финансово-номенклатурные группы, которые очень заметно конкурировали между собой. Это не публичная конкуренция, но то нога из-под ковра высунется в виде какой-нибудь статьи одного из руководителей силовых органов, то арестуют у кого-нибудь ближайшего помощника или заместителя. Это что? Это конкуренция серьезных финансово-номенклатурных групп, которые точно влияют на формирование политики в России. Вся эта система была настроена на арбитраж одного человека – президента Путина. Система начинает меняться. Мы получили двуглавого орла. Причем, на мой взгляд, это произошло более или менее неизбежно, потому что, я полагаю, именно с экономической точки зрения, Путин не мог не уйти, потому что сохранение базовых правил, таких, как конституционные правила, это вообще довольно существенно для оценки тех очень немаленьких капиталов влиятельных групп, которые движутся отнюдь не только в масштабах российской экономики, но и мирового хозяйства. С другой стороны, Путин не мог не остаться.

Вы хотите сказать, что если бы была нарушена Конституция или переписана, то это бы привело к декапитализации активов?

Совершенно верно. Конечно.

Каким образом?

Видите ли, если люди хотят покупать активы за границей, входить в транснациональные компании и так далее, то первый вопрос, который возникает, а насколько стабильны правила, на которых вы работаете? Насколько прогнозируемо ваше поведение? У вас не произойдет каких-то кардинальных изменений, в результате чего вы окажетесь абсолютно негодными партнерами? Это естественные оценки для мирового рынка – стабильность правила, она, вообще, стоит довольно дорого, точнее говоря, дорого стоит нарушение стабильности этих правил. Я не утверждаю, что были только экономические аргументы. Я говорю, как экономист, именно об этих аргументах. Но Путин не мог и не уйти. А как? Все на его гарантии, все на его арбитраже. Вот этим мы и получили эту сложную структуру, по-моему, не очень стабильную, но, видимо, лучше-то не нашли для того, чтобы одновременно и соблюсти правила конституционные, что, по-моему, очень важно со всех точек зрения, и обеспечить некоторую плавность перехода и исключить конкурентную войну мощных верхних групп. Вот и имеем то, что имеем.

Ну что ж, давайте мы здесь поставим точку с запятой, просто сейчас подошло время рекламы на "Эхе Москвы". На канале RTVi будут анонсы предстоящих программ. И через пару минут мы вернемся в эфир. Оставайтесь с нами.