ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

Допустим, когда он не он, но когда вообще наши чиновники, скажем, начинают говорить о том, что ВТО себя исчерпало, согласитесь, это очень смешно выглядит, потому что Россия-то 10 лет как минимум добивается вступления в ВТО, никак вступить государству российскому в ВТО не удается, и потом она выступает в роли персонажа басни "Лиса и виноград", когда никак принять не могут, так и вообще зачем нам это ВТО, оно плохое и устаревшее.

Именно потому, что никак принять не могут. Я думаю, что здесь слова сильно расходятся с делами, продолжается серьезная работа, чтобы все-таки вступить, ну, это один из символов, факторов присоединения к цивилизованной семье народов.

Смешная история получается с тем же НАТО. В свое время стучали кулаком по столу, грозили пальцем, говорили "не допустим, не потерпим расширения НАТО на восток, на территорию наших бывших союзников по Варшавскому договору". Расширилась. То же самое делали, когда шла речь о республиках Прибалтики. Расширилась. Теперь НАТО может перейти через границу СНГ.

Ну, здесь потому, что мы идеологически не можем туда вступить…

Знаете, как говорят англичане, "если ты не можешь победить процесс, возглавь его".

Вот, не можем мы возглавить, есть препятствия идеологические, ментальные препятствия…

Давайте мы тоже вступим в НАТО, давайте тоже подадим заявку в НАТО.

Мы туда вступать не можем, поэтому говорим, что это устаревшая организация. Примерно такая же устаревшая организация ООН – мы, наоборот, ее всячески поддерживаем. Это такая политика, выражаясь языком Путина, двойных стандартов на самом деле.

Все-таки, если возвращаться к этой истории с Шуваловым, как вы ее интерпретируете? Что произошло?

А у этой речи была другая целевая аудитория – вряд ли широкие народные массы, а политический класс, хозяйственная элита, медийное пространство, почему мы все так перевозбудились, может быть, простое население могло бы и не заметить. Для медийного пространства, для политического класса, для хозяйственной элиты это было серьезной политической заявкой. А недовольство Путина, я думаю, было связано ровно с тем, что бывший теневой советник, бывший теневой помощник, который действительно старался сознательно никогда не играть самостоятельной роли, вдруг эту роль сыграл и сыграл очень убедительно, ярко и красиво и тем самым стал де-факто самостоятельным политиком, ну, внешне во всяком случае это так выглядело. Естественно, это не понравилось боссу, естественно, именно поэтому он его одернул. Наверное, нужно было выступать менее ярко, менее красиво и эффектно.

Кроме того, может быть, мы вправе допустить и такую вещь, что речь была в субботу, заседание правительства было в понедельник, а в воскресенье Владимир Владимирович мог почувствовать какую-то реакцию со стороны тех самых новых олигархов, которых вы несколько раз упоминали сегодня, то есть тех высокопоставленных чиновников путинского призыва, которые оказались допущенными к управлению и даже владению многомиллиардными активами, и это же в их адрес Шувалов говорит, что нужно сокращать присутствие государства, в том числе и государственных чиновников в управлении крупнейшими компаниями.

Да, здесь как раз и проблема, потому что когда он говорит такие вещи, очень трудно себе представить, что они согласованы с Путиным, потому что это один из тех элементов – может быть, не самый главный, на самом деле один просто из многочисленных элементов – на которых держится новоолигархическая система, система государственного капитализма.

Подождите, но и Медведев об этом говорил уже и, по-моему, даже не раз?

А, с другой стороны, мне все-таки кажется, что эта проблема не фундаментальная, не главная, потому что среди представителей государства в компаниях есть много толковых чиновников, средних чиновников, не высших, которые действительно представляют позицию государства. Другой вопрос, что мы помним, что есть гораздо более крупные фигуры из ближнего путинского круга, которые контролируют крупные компании, но они их и так контролируют. Потом, я бы не стал, честно говоря, переоценивать значение вот этого тезиса. Многие как-то с технократической точки зрения подвергают сомнению этот тезис, потому что, ну, можно вывести представителей государства, а где взять столько независимых директоров? Не очень готова бизнес-среда к тому, чтобы было столько независимых директоров в советах директоров крупных компаний. Вот есть такой еще нюанс. Я бы не переоценивал этот тезис.

Наверное, когда мы слышим такие вольнодумные речи, мы представляем очень часто, или во всяком случае те, кто слышат эти речи, с удовольствием выслушивают их, прежде всего представляют таких советского вида генералов в штатском вроде Чемезова, которые подбирают под себя активы как оборонных, так и совершенно необоронных предприятий, расставляя там своих людей и, в общем, уже как по первому году этой политики создания госкорпораций видно, она оказывается просто по финансовым итогам года неэффективной, так ведь? Но они, скорее всего, и могут влиять на Путина и вызывать его раздражение? Я, честно говоря, не знаю. Вы представляете себе, может ли Чемезов попросить встречи с Владимиром Владимировичем? Наверное, может в силу стародавней дружбы еще времен ГДР, совместной работы в Дрездене, и что-то там ему такое высказать, что это там твой Шувалов позволяет себе?

Думаю, что может. Кстати, в этом контексте очень интересная история с этим нормативным актом, который должен выйти, согласно которому Чемезов получает гигантские пакеты в разных предприятиях, в том числе и гражданских…

Тот самый, которому сопротивляется Кудрин?

…которому дико сопротивляется Кудрин, говоря о том, что этого делать нельзя, потому что это не имеет отношения к нормальной экономике, к нормальным экономическим процессам и что это неправильно. Это серьезный экзамен на либерализм для нынешней власти. Хотя, не переоценивая какие-то фрагменты речи Шувалова, мне все-таки кажется, что это очень важный сигнал, который был подан прежде всего элите, что, ребята, курс, он такой разнонаправленный, разновекторный, но тем не менее мы движемся куда-то в либеральную сторону. Пока слова, но слова в нашей политической системе все-таки много значат.

Ну да, это по-ленински получается, что идея, овладевшая массами, становится материальной силой. А слова, которые много раз произнесены, вопреки известной восточной поговорке, что бесконечного повторения слова "халва" во рту сладко не становится, в политике очень часто многократно высказанная идея действительно становится некой реальностью. А вот, наверное, последний вопрос, который я вам хотел задать, прежде чем еще поднять одну тему, вот по этой теме я имею в виду. Речь Шувалова, по мнению многих, должна была быть речью Медведева. Почему так получилось, что не выступил столь ярко и столь либерально выпукло, не набрал столько очков сам Медведев? От чего это? От неопытности, от слабости, от того, что какая-то конспирологическая вокруг этого история выстраивается?

Мне кажется, что ему еще рано слишком быстро бежать в сторону либерализма. Это может вызвать неудовольствие не только элит, но и тех людей, которые голосовали за Медведева, которые его поддерживают. Он же президент все-таки всех россиян, а не только тех россиян, которые придерживаются либеральных взглядов, и вот эта скорость движения в сторону либерализма, она все-таки должна быть не такой высокой. Вероятно, поэтому не он, а чиновник второго эшелона произносил те слова, которые больше приличествовали бы Медведеву. Его задача – на практике реализовывать какие-то либеральные принципы, особенно в экономической политике, тем более что для него и его команды, его круга это способ самовыживания на самом деле.

То есть?

Ему нужно проводить рациональную политику, чтобы не грохнулась экономика. Рациональная политика после двух сроков путинского правления – это политика либеральная. Нужно опять начинать реформы, нужно управлять государственными финансами, сокращать государственные расходы, то есть вести себя рационально, так, чтобы не грохнулась государственная бюджетная система, так, чтобы всякие внешние шоки не повергли нашу экономику в очень плохое состояние, состояние грогги. Он человек рациональный. Я не думаю, что он абсолютно идейный либерал, но как и его окружение, тот же Антон Иванов, тот же Игорь Шувалов, которого все-таки считают медведевским человеком, это люди молодые, рациональные, технократического склада, и они понимают, как и что нужно делать.

Ну что ж, последний вопрос, который я вам хочу задать. Я в конце передачи сейчас задаю его всем. Судьба Ходорковского как тест на либеральное будущее президента Медведева, если так поставить вопрос, как она вам представляется? Политическое решение, которое необходимо будет рано или поздно по этому делу принять Медведеву, он способен его принять и примет ли?

Да, здесь ситуация для него сложная в том смысле, что дело Ходорковского встроено в систему ожиданий. Сказаны слова тем же Путиным по поводу того, что новый президент волен сам принимать решение – выпускать, не выпускать. В логике политического имиджа Медведева, наверное, немножко все-таки рано для него предпринимать такие резкие шаги. Это означает, что преемственности курса нет, а это нехорошо для, так сказать, нашего дуумвирата.

А новое дело?

Новое дело, мне кажется, как-то, может быть, попытаются замотать. Другой вопрос, что есть более спокойный для Медведева выход – это условно-досрочное освобождение Ходорковского. Не помилование, а условно-досрочное освобождение. Если он инициирует помилование, он разрушает дуумвират, разрушает преемственность курса. Надо искать ему другие какие-то…

Компромиссные варианты. Условно-досрочное освобождение и сворачивание дела. Ну, мне осталось только напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского сегодня остается 1228 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.