ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

Продолжим нашу программу. Сейчас у нас в студии еще один гость. Я представлю вам Андрея Колесникова, заместителя главного редактора журнала "Нью Таймс", одного из самых известных российских политических обозревателей. Скажите, пожалуйста, Андрей, после того, как сегодня российский рынок опять совершил скачок вверх, не посрамлены ли те западные аналитики, которые писали – очевидно, большинство российских аналитиков таких смелых слов положить не бумагу не могли – "русский медведь платит по счетам путинизма"?

Я не думаю, что они посрамлены на сто процентов, потому что доля путинизма в том, что происходило, достаточно высока, другой вопрос, что это вряд ли можно назвать совсем уж счетной величиной – какова доля путинизма в том, что происходило с российской экономикой в последнее время. Но тем не менее здесь же комплекс причин, и мы прекрасно все об этом знаем. И Запад, и весь мир платит по счетам безответственной финансовой или экономической политики. У каждого свой какой-то счет. У нас этот счет разделяется на политическую часть, а именно, естественно, на последствия грузино-российской войны, будем называть вещи своими именами, и на сугубо экономическую часть, которая включает в себя и внутренние проблемы, и проблемы, связанные с мировыми рынками, с глобализацией, с падением рынков на Западе, на Востоке и так далее.

Я бы сказал, что помимо последствий российско-грузинского вооруженного конфликта есть и другая политическая составляющая. Я имею в виду несбывшееся обещание министра финансов Кудрина превратить Россию в остров финансовой стабильности в ситуации глобального кризиса.

Ну, этот фактор тоже присутствовал. Другой вопрос, что Кудрин, на мой взгляд, в наименьшей степени виноват в том, что случилось сейчас, потому что во многом, наоборот, благодаря ему, благодаря достаточно ответственной политике Минфина, благодаря тому, что сохранился Стабфонд, Россия смогла еще не выйти, конечно, из кризиса, но как-то погасить наиболее жесткие его проявления в виде столь глубокого падения.

Вы действительно правы, потому что если бы сейчас Стабфонд был раскассирован на разного рода национально-государственные проекты, то чем бы было сейчас спасать рынок.

Та неистовость, с которой последние годы Кудрин защищал Стабилизационный фонд, на неистовость, с которой он восставал против чрезмерных государственных расходов, которые все равно есть и все равно чрезмерны, его мнение, согласно которому, скажем, налог на добавленную стоимость снижать нельзя, потому что это в критической ситуации снизит доходы бюджетов, все это показало то, что он вел себя абсолютно правильно. Такой немножко бухгалтерский подход, естественно, но в то же время он застраховал Россию от гораздо более серьезных потрясений.

Послушайте, а вам не кажется, что то, что случилось на нашем рынке, это в некотором смысле ответ внешнего мира устами, образно говоря, устами иностранных инвесторов на такие шапкозакидательские, я бы сказал, заявления наших первых лиц, наших лидеров, что мы и в изоляции поживем, и "холодную войну" переживем. И вот оказалось, что не совсем так это. Да?

Инвесторы действительно проголосовали ногами, отреагировав на все сразу, естественно, - и на ситуацию на глобальных рынках, на мировых рынках, ну и на ситуацию в России. Безусловно, наши изоляционистские настроения, выраженные вербально в том числе нашими самыми главными начальниками, я думаю, повлияли на поведение инвесторов. Они все-таки внимательно следят и за тем, что говорят лидеры. Когда лидеры на уходящей неделе говорили о том, что все будет хорошо, рынок не верил. Инвесторы не верили, продолжали уходить. Когда наши лидеры чуть раньше говорили о том, что мы проживем без всего мира, в ситуации изоляции, инвесторы реагировали несколько иначе, они эти слова понимали буквально и находили в них дополнительное доказательство того, что уходить надо. Надолго, ненадолго – это вопрос уже дальнейших словесных интервенций нашего начальства. Могли бы уйти и надолго, если бы сейчас немножко не стали разворачивать оглобли назад.

Скажите, пожалуйста, в одном из своих недавних комментариев вы писали о сволочном и в то же время спасительном свойстве капитализма, а именно непреодолимой тяге к прибыли, которая может преодолеть и имперскую гордость, и, вас цитирую, полубандитскую честь частно-государственного партнерства. Вот после того, что вы видели на этой неделе, вы по-прежнему верите в это спасительное свойство?

В принципе, по большому счету – да. Наверное, сейчас еще немножко рано говорить, события могут и на следующей неделе по-разному разворачиваться. Но даже поведение наших лидеров говорит о том, что они немножко более осторожны стали в словах. Сегодня в Сочи Путин сказал, что, конечно же, Россия заинтересована в модернизации, это просто какие-то силы мешают нашему модернизационному развитию на основе частной собственности, частной инициативы. Все правильные слова возвращаются в словесный оборот, потому что как-то просаживая страну таким образом, погружая ее словами и не словами в изоляцию, наши лидеры плохо сделали не только стране и ее населению, но и ее элите, которая сильно очень нервничала, и на словах не фрондируя, на самом деле выражала крайнее недовольство тем, что происходит. И мне кажется, что именно благодаря тому, что экономика все-таки рыночная и все-таки капитализм на дворе, ситуация неизбежным образом влияла и на слова, сознание, на действия самих лидеров Российской Федерации.

Кстати, говоря об их языковой стилистике, скажем так, об этом вы тоже как-то писали, вам не показалось, что удивительным образом в последнее время Медведев перенял стилистику Владимира Владимировича, а стилистика Владимира Владимировича начинает меняться в либеральную сторону?

Мне кажется, что стилистика Владимира Владимировича все-таки в либеральную сторону не явным образом меняется. Он, конечно, вчера, когда нужно было помогать рынкам, он сказал все правильно на встрече с иностранными инвесторами. Сегодня, опять же, на упомянутом Сочинском форуме он говорил все правильные слова, но это свидетельствует только об одном: как испугались руководители страны этого самого кризиса.

Вы хотите сказать, что очень серьезно. Будет выступать перед военными, или перед национально-патриотически ориентированными политиками...

Безусловно, в старой манере. И наоборот, эту достаточно жесткую агрессивную манеру перенял Медведев, и поначалу казалось, что это для него выглядит очень искусственно, а сейчас мне уже кажется, что ему понравилась достаточно агрессивная манера говорить, интонировать и использовать разные словечки, в общем, несвойственные для политического языка, дипломатического.

А чем вы это объясняете?

Я это объясняю прежде всего состоянием войны, из которого мы до сих пор, по-моему, не вышли, потому что единожды начав даже словесную войну с Западом, очень трудно выскочить из этого поезда, который разгоняется уже сам, такая самовоспроизводящаяся уже логика.

Понимаете, многие обозреватели говорили о том, что… Ну, многие не многие, но достаточно часто говорили о том, что для того, чтобы достичь успеха, нужно отличаться, это как бы закон рынка, закон маркетинга, отличайся любой ценой, а копия всегда бледнее оригинала. И исходя из этой логики предсказывали, что Медведев будет совсем другой, а он действует вопреки логике. Почему?

Я думаю, опять же, первый главный фактор, все равно мне кажется, что война потребовала от него ужесточения языка, а второй фактор, наверное, его некоторые личные качества и, может быть, третий фактор – возможно действительно дуумвират-таки действует, приблизительно сбалансирована позиция двух лидеров, и они выбрали вместо либерализации, оттепели, демократизации все-таки такой полумобилизационный сценарий, жесткий сценарий, авторитарный. Да и вообще вся элита находится под воздействием этого языка. Взять хотя бы министра иностранных дел Лаврова, который тоже жестко говорит, а уж его разговор с министром иностранных дел Великобритании Милибэндом, про который до сих пор подозревают, что там была употреблена на английском языке нецензурная брань, тоже свидетельствует о том, что язык всей элиты, который более или менее обращается к Западу, городу и миру, резко ужесточился.

Вот после всего, что было в последние дни и даже недели, я хочу задать вам такой вопрос. Вы в свое время писали о том, что закручивание гаек в России рано или поздно приводит к тому, что срывается резьба. Как это может произойти, на ваш взгляд, и произойдет ли это в ближайшем будущем, какой здесь может сработать механизм?

Вот экономический кризис, который все-таки отчасти политический тоже, о чем мы, собственно, и говорили, все эти экономические последствия имеют в том числе и политические толчки, политическую природу, он немножечко, как мне кажется, сейчас приостановил это самое закручивание. Это не означает, что движение к такой авторитарной модели прекращено, но когда нужно было спасать рынки, на первый план выходит более или менее либеральная риторика, возвращаются мысли о том, что, может быть, все-таки немножко отпустить вожжи. Но я думаю, что тренд все-таки плохой, тренд политический все-таки сводится к закручиванию гаек в политике и к большему вмешательству государства в экономический процесс. Эту границу невозможно посчитать какими-то математическими методами, когда завершится закручивание гаек, эта гайка сорвется с резьбы. А последствия срывания гайки с резьбы могут быть самыми разными. На одном полюсе это выпуск на волю джина националистических настроений, массовых уже, но тогда мало не покажется никому, в том числе и власти. И тогда, если сохранять демократические процедуры, либо власти придется ужесточать свои слова и превращать уже в околофашистскую такую лексику, чтобы не проиграть каким-то нарождающимся новым лидерам, которые возглавят эту самую толпу.

Либо?

Либо наоборот, некоторый, выражаясь экономическим, фондовым языком, отскок в другую сторону, в сторону демократизации, когда победят совершенно другие настроения, настроений ожиданий оттепели. Хотя с этими настроениями мы познакомились этим летом. Я сам, грешным делом, был одним из тех, кто полагал, что все-таки сейчас, в новых обстоятельствах, некоторые послабления режима, прежде всего словесные и, может быть, в экономической сфере, все-таки состоятся.

Я замечу, что когда Дмитрий Медведев на прошлой неделе встречался с членами так называемого Валдайского клуба, он сказал одну важную фразу, на мой взгляд. Она была особенно важна после того, как днем ранее Путин фактически обвинил Запад в том, что это своими руками вы подорвали свои либеральные надежды на Медведева, а Медведев сказал, что, знаете, все, что я говорил летом, до войны, остается в силе. Ну, в любом случае, я благодарю вас, Андрей, за то, что вы приняли сегодня участие в нашей программе. Я напомню, у нас в студии был заместитель главного редактора журнала "Нью Таймс" Андрей Колесников. А мне в заключение только остается напомнить, что наша программа продолжает вести обратный отсчет тюремного срока Михаила Ходорковского. Так вот, сегодня до окончания этого срока остается 1130 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.