ГЛАВНАЯ ТЕМА

Теперь должен представить вам еще одного гостя программы "Власть". Сегодня здесь, со мной, в студии Борис Макаренко, политолог, заместитель директора Центра политических технологий, одного из ведущих российских мозговых танков. Так вот, Борис Игоревич, я не знаю, согласитесь ли вы с нашим предположением о том, что понемногу путинское время подходит к концу – именно путинское время, как время, когда стабильность базировалась на государственном капитализме, на высоких нефтяных ценах, на дешевых кредитных ресурсах, на политическом монополизме – но, тем не менее, вот какой вопрос: помимо того, что вы работаете у Игоря Бунина в его знаменитом Центре политических технологий, вы еще сотрудничаете, насколько мне известно, с Институтом современного развития и отвечаете там за политологическое направление. Институт современного развития, кто не знает, это некий мозговой трест тоже, который считается особо приближенным к новому президенту Дмитрию Медведеву. И в той части общественного мнения, которая интересуется политикой, считается, что именно с Институтом современного развития связываются определенные либеральные или, как бы сказал руководитель Центра Игорь Юргенс, модернизационные надежды, что Россия будет при Медведеве идти по сценарию модернизации, а вот как вам кажется, все-таки в связи с последними событиями, от Грузии до "черного понедельника", этот сценарий насколько реален?

Во-первых, Евгений Алексеевич, я все-таки хочу сказать, что здесь я предстаю как политолог Борис Макаренко, и то, что я скажу, никоим образом не отражает позиции государственного руководства.

Ну, разумеется, я вас в этом качестве и спрашиваю.

Разумеется, мы – либеральная часть экспертного сообщества. В вашем репортаже только что прозвучала фраза, которую я сам вчера употребил, выступая перед одной отечественной аудиторией: "Халява кончилась".

Но эту фразу кто сегодня только не произносит. Это, что называется, на поверхности лежит, согласитесь.

Мы вступаем во время, когда меняются правила игры во внутренней политике и в экономике. Мы вступаем во время, когда правила игры на мировой арене требуют по меньшей мере серьезной инвентаризации – что работает, что не работает, потому что за последний год слишком многое из международного права не работало в разных частях этого света. И самое-то главное, самое страшное – я не экономист, но экономистов слушал последнее время много – они говорят, что сейчас время, когда невозможно ничего сценарно планировать и прогнозировать, что сейчас в лучшем случае надо искать решения, которые помогут не допустить обвала, дальнейшего усугубления финансового кризиса сегодня и завтра, на следующей неделе.

Да, но до страшных времен, когда она стоила 8-10 долларов, из-за чего и случился 98-й год, еще все-таки очень далеко. Дешевая нефть, дорогая – понятие относительное. Но то, что нефть, нефтяные цены, как один из источников роста, и дешевый кредит, как другой, это перестает работать или будет работать гораздо хуже, это точно, и из этого, на мой взгляд, вытекает еще более настоятельная потребность в модернизации, то есть чтобы экономика и страна научились идти вперед и зарабатывать не на этих источниках, а на каких-то других.

Знаете, к вопросу о модернизационном сценарии. Я попытаюсь опереться, как на костыль, на авторитет людей, который вы прекрасно знаете. Неделю назад здесь сидел Евгений Гонтмахер, который тоже сотрудничает с Институтом современного развития, так вот, он сказал, что в свое время, когда готовили доклад для Дмитрия Медведева, полтора года назад, если я не ошибаюсь, о возможных сценариях развития России, то возможность этого сценария модернизационного прорыва оценивалась очень невысоко еще тогда, когда все было в порядке и с дешевыми кредитами, и с нефтяными ценами.

Я хорошо знаю этот доклад, и уже продолжая Евгения Шлемовича, своего коллегу, могу сказать, что мы иногда слово "модернизация" произносим слишком легко, не задумываясь, что это такое. Модернизация – это не только новые заводы. Заводов у нас с советских времен стоит много. Модернизация в первую очередь должна происходить в головах людей. Это революция ценностей. Кризис, ситуация тяжелая, во многом непредсказуемая на краткую перспективу, а тем более – на долгую. Но кризис, он точно по мозгам ударяет, иногда заставляет их работать лучше. Так что кризис – вот мы с вами востоковеды, знаем – что в Китае кризис состоит из двух частей: одно – проблема, другое – надежда. Если мы сумеем извлечь уроки из этого кризиса и понять, на что нужно опираться дальше… Ведь сейчас говорилось в материале, который открывал нашу сегодняшнюю программу, о всех тех последствиях, которые на самом деле поставят под некое сомнение социальный контракт между властью и обществом. Социальный контракт, который прекрасно работал восемь лет, сводился к тому, что вы, власть, нам не делаете хуже, мы каждый день живем чуть-чуть лучше, чем вчера, а мы вам лояльны.

А мы вам даем править так, как вы считаете нужным.

Вот отличие от 98-го года, я слышал первую часть программы, что в 98-м году все случилось одномоментно, и люди это почувствовали на своей шкуре, потому что цены сразу взлетели в разы.

Рублевые сбережения – с долларовыми как раз все было нормально – рублевые сбережения обесценились в пять-шесть раз.

Когда вклады в банке, на тот период очень скромные у подавляющего большинства россиян, но и те нельзя было забрать, причем ни из какого практически банка. Отличие нынешнего кризиса в том, что пока рядовой человек мало что на себе почувствовал. Это в Америке кризис, там про него не надо даже по телевизору рассказывать, потому что каждый чувствует. На фондовом рынке в Америке деньги у многих миллионов людей, в том числе в пенсионных накоплениях.

А у нас только полмиллиона. Тот же самый Гонтмахер говорил – полмиллиона у нас.

Сотни тысяч человек, причем это деньги не в пенсионных накоплениях, это не деньги, от которых зависит, как вы будете жить в старости, это некие рисковые накопления, которые жалко потерять, но они не последние. Так что с этой точки зрения, я не собираюсь становиться адвокатом государственных каналов, но было сказано опять-таки в нашей сегодняшней программе, что доверие к финансовой системе – самое главное, это тот столп, на котором держится. Пока доверие рядового российского обывателя к российской банковской системе не подорвано, потому что на фондовом рынке у него, скорее всего, ничего нет или есть какие-то крохи, а по банковской карточке он деньги может снять, зарплату он получает, то есть пока до него этот кризис еще не дошел, и в этой ситуации нагнетать страхи означало бы рисковать подорвать доверие людей к банковской системе.

Кстати, в том, что вы говорите, есть, наверное, известная доля истины, потому что в конце концов государственные каналы на то и государственные – правда, не во всякой стране есть вообще, в принципе, такой институт, как государственное телевидение – но раз уж оно есть, раз на него тратятся бюджетные деньги, то, наверное, оно должно и государственный интерес блюсти, правда, с той оговоркой, что подчас, как мне кажется, государство не вполне ясно само себе может сформулировать, в чем состоит национальный интерес России в той или иной области, но вот в том, чтобы кризис не усугубился – так это точно. Другое дело, что вопрос, мне кажется, не философский, что лучше: держать граждан в благом неведении относительно того, что происходит, или все-таки начать содержательную общественную дискуссию о том, все ли правильно делается, скажем, в области финансов государственных, правильные ли решения принимаются Центральным Банком, Минфином, на более высоком уровне, не побоюсь этого слова, президентом, премьером?

Ну, с широкой публикой вести дискуссию о том, правильные ли решения принимаются, бессмысленно, потому что даже экспертные умы сейчас точного ответа на это не дают. Экспертная дискуссия идет – чувствую это, как политолог, по своему месту работы. На государственных каналах в новостных выпусках, действительно, про кризис ничего не было, но если вы посмотрите каналы, где есть деловые новости, в том числе, кстати, и на кабельной версии портала "Вести", там про этот кризис вполне говорилось и были осмысленные комментарии. Экспертная дискуссия идет, но то, что сейчас общественное мнение ничего путного, простите, при всем к нему уважении, про финансовый кризис сказать не может, это точно, а вот дискуссию о том, какими путями движется страна, экономическая политика в принципе, что такое социальная справедливость и как нам ее отстоять в условиях, когда денег станет меньше, для такой дискуссии поле создается все более насущно каждый день.

Что мы будем в итоге иметь? Смотрите, скачок безработицы, сокращение реальных доходов населения, рано или поздно начнет копиться недовольство. Как на это будет реагировать власть? Возможны ли здесь какие-то изменения в политике в сторону большего закручивания гаек, в сторону, наоборот, либеральных послаблений?

Первое, очень трудно спрогнозировать. Все те явления, которые вы перечислили, они, безусловно, будут с высокой долей вероятности. Мы не знаем, с какой силой, мы не знаем, в каком временном протяжении. Действительно, самые лучшие умы это прогнозировать не решаются, а, значит, мы не можем уподобить будущие как бы социальные проблемы ничему тому, что мы с вами испытали в последние годы. В 98-м году все рухнуло сразу и народ слишком испугался, чтобы протестовать. Известный закон Токвиля в политологии: недовольство властью растет не тогда, когда самый кризис, а самое страшное. Страшно сделать еще хуже, еще больше хаоса. Недовольство растет тогда, когда все нормально, когда из кризиса вышли. Вот этот феномен мы можем испытать в России через несколько месяцев, через год-два.

То есть немножечко стабилизируется ситуация…

Когда испуг пройдет.

Испуг пройдет, тем временем потратят Стабилизационный фонд, Фонд национального благосостояния, потратят еще какие-то золотовалютные резервы. Все это ведь так просто не пройдет, да?

Станет понятно, что немножко жирку стало меньше, жирку, накопленного за последние тучные восемь лет. Закручивать гайки – наверное, такой искус у кого-то будет – абсолютно бессмысленно и бесперспективно, потому что такой протест, основанный на объективных реалиях, закручиванием гаек дает только обратный эффект. Паровой котел нельзя закручивать дальше какой-то определенной точки, пару нужен выход.

Знаете, года с 2002-го или 2003-го все казалось и очень многие говорили, что больше закручивать нельзя. И продолжали закручивать, и ничего.

Нет, это не подтверждается социологическими исследованиями. Андрей Юрьевич только что рассказал о своем очень интересном исследовании, которое я, к счастью, хорошо знаю, оно совершенно верно. Мы следили за всем этим. Явления вот этого синдрома Токвиля в России в последние пять лет наблюдались абсолютно точечно, притом наблюдались не там, где хуже всего, а там, где лучше. Где у нас были забастовки? На самых перспективных, стабильных, дающих высокую прибыль предприятиях. Потому что там люди считали, что раз предприятие много зарабатывает, они, как работники, имеют право на большее. Так что закручивать гайки когда прет, когда страна идет вверх – можно было это делать, потому что запас прочности очень большой, запас доверия. Закручивать гайки тогда, когда проблемы накапливаются, опаснее. А вот создать площадки для дискуссий, дать людям возможность не просто высказаться, а попытаться достучаться до власти "эй, вот тут неладно", потому что главная беда такой системы, которая слишком вертикальная и слишком сильно гайки закручены, в том, что система сама теряет обратную связь, власть перестает слышать то, что происходит внизу, она не умеет говорить с теми людьми, от которых в конечном счете зависит благополучие страны – Россия эти восемь лет успешно развивалась не потому, что нефть дорожала, а потому, что эту нефть, как и многое другое, люди добывали своими руками и на этом они обретали не только больше денег, но и больше достоинства. Вот для этого достоинства должны быть созданы, адекватные ситуации, политические и общественные рамки.

К вопросу о дискуссии. Знаете, какая одна из самых главных тем, которая обсуждалась в так называемой блогосфере в Интернете на минувшей неделе?

Не очень слежу.

Вот мы с вами все больше о кризисе и о разных сценариях, которые могут быть по его преодолению, как он повлияет на российскую политическую и общественную жизнь, а в блогах больше всего обсуждалась переписка между Григорием Чхартишвили, он же писатель Борис Акунин, и Михаилом Ходорковским.

Читал.

В журнале "Эсквайр" она опубликована. Говорят, журнал "Эсквайр найти невозможно. А Ходорковский за эту переписку схлопотал 12 суток карцера. Как вам эта ситуация?

Не слышал, что за эту конкретно переписку схлопотал, но, собственно, на первой странице этого интервью…

Именно за эту. И, кстати, в этом интервью он сказал, что как хорошо, как Медведев пришел на пост президента, перестали сажать в карцер за предыдущие интервью. Я почему об этом вас спрашиваю, смотрите, это был такой тест на либеральные способности нового президента, лакмусовая бумажка, если угодно. Говорили, что если Медведев как-то облегчит судьбу Ходорковского или, не побоюсь этого слова, выпустит его каким-то образом из тюрьмы, а способов было предостаточно на самом деле, то мы тогда действительно убедимся, что модернизационный сценарий оттепели возможен.

В карцер Ходорковского сажал, если эта информация верна, какой-нибудь старший надзиратель данного конкретного заведения.

Эксцесс исполнителя, вы думаете?

Это не эксцесс. Беда в том, что исполнители у нас, и не только в системе мест заключения, а очень много где, сохраняют огромную инерцию прошлого, причем прошлого не только последних восьми лет, а прошлых поколений, и не побоюсь этого слова, сталинской эпохи. Вы наверняка знаете не хуже меня, после 8 августа какая пошла волна джингоизма, национализма. Такое впечатление, что эти люди откуда-то повылезали, что им показалось, что Россия опять станет империей. Вот власть, надо отдать должное президенту и премьер-министру, с первых дней этого кризиса на Кавказе говорила "нет, нас не собьют с пути". Понятно, что декларации мало. Модернизация не делается декларациями. Но в тот момент эти декларации были очень нужны. Им не верили.

Если коротко, Ходорковского отпустят, как вы думаете?

Ну, я думаю, что это не меня надо спрашивать.

Окей. Тем временем, до окончания его тюремного срока, я напомню, остается сегодня 1109 дней. Наше время, к сожалению, очень быстро подошло к концу. Борис Игоревич, я благодарю вас. Напомню, гостем программы "Власть" был политолог, заместитель директора Центра политических технологий Борис Макаренко. Я прощаюсь со всеми нашими слушателями и зрителями до следующей встречи. Продолжение следует.