ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ

Наша программа продолжает следить за тем, как развивается, как эволюционирует политическая обстановка в нашей стране. Я напомню, что приход к власти нового, молодого президента России Дмитрия Медведева у многих, во всяком случае у части элиты, - если это слово вообще применимо к нашей верхушке, к верхним слоям нашего общества, тем не менее назовем условно "элиты", - связывался с надеждами на, одни говорят – либерализацию, другие говорят – оттепель, третьи используют более, как принято считать, политкорректный термин "модернизационный сценарий" дальнейшего развития России. Вот в свете событий последних дней, последних недель каковы все-таки шансы на этот самый модернизационный сценарий? Этот вопрос я задаю из раза в раз моим гостям, и сегодня на него попытается ответить известный российский политолог, эксперт Московского центра Карнеги Лилия Федоровна Шевцова. Лилия Федоровна, я вас приветствую.

Добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Ну, и что скажете? Сколько процентов даете – 5,10, 1 – на модернизационный сценарий?

Нет, я бы не хотела играть в это политическое казино, но, кстати, происходят действительно очень интересные вещи в политике – так же, как в природе, меняются времена года. Мы недавно здесь смотрели передачу Владимира Соловьева "К барьеру!", и там традиционалист Проханов столкнулся с либералом Гозманом. И, кстати, может возникнуть такое впечатление, что до сих пор на нашей политической сцене и в российском интеллектуальном сообществе гвоздь программы либо судьба России зависит от этого противоборства традиционалистов и либералов. Между прочим, все отнюдь не так. Даже российская власть вряд ли захотела бы опираться на господ Проханова, Рогозина и на этот лагерь. Российская власть – и Путин, и Медведев, либо в обратной последовательности – они хотят выглядеть цивилизованно. Они вовсе, оказывается, не хотят конфронтации с Западом, и они хотят, в общем-то, создать, особенно в новых условиях финансового кризиса, который переходит в экономический кризис…

Когда все поняли, до какой степени Россия связана своей этой финансовой системой, как кровеносными сосудами, с Западом.

Конечно, и связана, и увязла в собственных проблемах, которые очевидно без содействия Запада не решить. Поэтому, мне кажется, вот это противостояние традиционалистов и либералов начинает выглядеть несколько карикатурно и, пожалуй, может напоминать нам повтор сериала "Рабыня Изаура". Очевидно, "Рабыня Изаура" будет транслироваться для определенного сегмента российского общества, но вот действительно противостояние будет, скажем так, развиваться совсем на другой площадке.

Между кем и кем?

Речь идет о столкновении или противоборстве, но пока что, по крайней мере, о размежевании между системными реформаторами и антисистемными реформаторами.

Стоп-стоп, кто такие системные реформаторы и кто такие антисистемные реформаторы?

Системные реформаторы – те люди, которые считают, что российский политический режим, российское государство и российская политическая система все еще имеют реформаторский потенциал. Эти конструкции все еще могут делать технократическую модернизацию, то есть они могут сделать Россию современной страной.

Под технократической модернизацией мы имеем в виду модернизацию сверху?

Модернизация сверху при помощи вождя, при помощи политического лидерства и политической воли, то есть по старому российскому образцу и канону, который осуществлялся весьма успешно по крайней мере два раза в российской истории – во время Петра Великого и Сталина.

Петра Великого и Сталина?

Но тогда-то речь шла, Евгений Алексеевич, совершенно о другом обществе, других задачах и вытаскивания России из другого состояния. А вот если речь идет о постиндустриальной модернизации, о превращении России хотя бы в подобие Сингапура, о том, чтобы технологическая продукция в нашем экспорте насчитывала не 3 процента, но хотя бы 43 процента, в таком случае, я думаю, что системным реформаторам очень сложно будет доказывать свою правоту. Кстати, среди них есть очень много достойных людей. Среди них есть немало наших коллег с вами. Среди них есть люди, которые действительно рассматривают себя, как либералов.

Ну, например? Вы не Сергея Маркова имеете в виду?

Ну, марковщина – это "Рабыня Изаура". Я не думаю, что Медведев и Путин будут консолидировать общество, либо любая другая политическая верхушка, будут консолидировать общество на идеях Сергея Маркова. Вот, кстати, любопытная статья Игоря Бунина, вполне взвешенного, серьезного человека.

Это директор Центра политических технологий.

Да. Статья называется "Военные действия в Закавказье и политическое развитие России". И здесь, по сути дела, Игорь Бунин предлагает нам кредо системного реформаторства. Смотрите, что он говорит: "Успешное проведение технократической модернизации может со временем сделать актуальным и вопрос о демократизации. Первоначально – в мягкой форме, но носящей управляемый характер и направляемой властью". Но это то, что говорят системные реформаторы. Что же говорят антисистемные реформаторы либо внесистемные?

Кто такие антисистемные реформаторы?

Ну, я думаю, наиболее четко свои идеи и кредо антисистемной модернизации изложили Владимир Милов и Борис Немцов в известном докладе. Я думаю, к этому лагерю мы можем причислить, кстати, и Гарри Каспарова, и Касьянова, оппозиционных политиков. Но, кстати, среди них есть немало и аналитиков. Это Владимир Рыжков. Я думаю, что все же антисистемный реформатор по взглядам это и Евгений Ясин. Это Игорь Клямкин. То есть на этом фланге есть люди. Что они говорят? Они говорят следующее: "Это государство не может реформировать Россию. Сначала нужно реформировать государство". И, кстати, мои симпатии полностью на стороне этой команды и этого лагеря, потому что есть немало вопросов, на которые наши друзья из системного реформаторского лагеря ответить не могут.

Подождите, а вот вы говорили про успешные примеры системной модернизации, модернизации сверху – Петр I, Сталин. А, допустим, Александр II?

Александр II все же не сделал Россию модернизационной страной, Россия очень быстро откатилась…

То есть это, скорее, попытка неудачной…

Неудачной модернизации. Россия возвратилась к консерватизму и традиционализму.

Горбачев?

Кстати, мы вернемся к Горбачеву. Горбачев попытался преобразовать Россию, Советский Союз в страну социализма с человеческим лицом. И он, по сути дела, был одним из величайших системных реформаторов. Но перестройка закончилась тем, что система обрушилась. Но в этот момент, когда обрушалась система, оказалось, что у нас в России либо в Советском Союзе не была готова концепция антисистемных реформаторов, которую они могли бы предложить обществу, которую они могли бы предложить России. Россия пошла по ельцинскому стандарту. Но, кстати, здесь есть очень любопытный вопрос. Мы можем задать нашим реформаторам-системщикам следующий вопрос: хорошо, допустим, вы сделали успешную технологическую модернизацию, но тогда, если вы успешно провели эту модернизацию, зачем вам демократизировать страну? Где гарантия, что после успешной модернизации, как в Сингапуре, вы начнете расширять простор свобод? Такой гарантии нет.

Это относится и к Малайзии, и к Таиланду, и ко многим странам. Для Юго-Восточной Азии, кстати, это типичный пример.

Да, это юго-восточный сценарий. Но более болезненный вопрос, на который у них нет ответа, это следующий: ведь все предыдущие годы, восемь лет, Владимир Путин, а сейчас Владимир Путин вместе с Дмитрием Медведевым, они практически осуществляют модель технократической модернизации. Более того, в 1999 году, если вспомните, в 2000 году, шансов для такой модернизации было гораздо больше. Существовал мощный центр, стратегический центр Грефа. И Герман Греф стал членом правительства, руководителем модернизационного, реформаторского блока в правительстве, в кабинете. Тогда Путин действительно начинал делать структурные экономические реформы, и тогда, более того, Владимир Путин хотел делать эти реформы одновременно с партнерством с Западом. Тогда Владимир Владимирович еще думал даже о вхождении России в НАТО. И те реформы захлебнулись.

Ну, едва ли он говорил это всерьез. Мне кажется, что это был, скорее, такой пробный шар.

Но экономические реформы-то действительно происходили, но они не привели к модернизации России в 2004 году. Я помню, как наши с вами коллеги в 2004 году, когда Путин начинал делать устрожение президентской вертикали, они говорили: "Подождите, будет построена вертикаль, и тогда-то начнутся реформы". Вертикаль была построена.

Не начались.

Не начались. Более того, сейчас мы с вами правомерно можем задать вопрос: а есть ли теперь у сторонников технократической модернизации программа реформ, хотя бы внятная повестка реформ? Это что – стратегия "2020"? Но, дорогие товарищи, коллеги, объясните, что это такое, на практике. А, может быть, это план Путина, с которым, кстати, власть шла на выборы?

Ну, это никто не знает, что такое план Путина.

Никто не знает, даже нам не объяснили. Но тогда, может быть, это "программа четырех "И"? Кто нам объяснит и предъявит, что такое является конкретно "программой четырех "И"?

Извините, я вас перебью. Если говорить о политической базе системных и несистемных реформаторов, ведь, смотрите, два самостоятельно проведенных исследования, одно исследование, которое провел Михаил Афанасьев из центра "Никола-М", и другое исследование, которое проводил Андрей Мельвиль, который рассказывал о нем в прошлом выпуске нашей программы, продемонстрировали один и тот же результат: элиты недовольны тем, как функционирует нынешний политический режим; элиты недовольны тем, какой фразеологией он пользуется, какую идеологию там навязывают обществу; и элиты предпочли бы либеральный, модернизационный сценарий. Они называют его в качестве наиболее желательного. Означает ли это, что все-таки есть база у системных реформаторов в обществе?

Вот эти данные, которые получили и Михаил Афанасьев, и Андрей Мельвиль, они потрясающие. И они, кстати, не случайны. Они подтверждают тенденцию в эволюции и общественного сознания, и российского общества. Они подтверждают тот вывод, к которому пришли, кстати, Игорь Клямкин и Татьяна Кутковец еще в конце 90-х годов: и российская элита, и российское общество гораздо более либеральны, чем мы думаем. Но, между прочим, сейчас, я думаю, системные реформаторы опираются на основную часть этих субэлит, либо, как говорит Михаил Афанасьев, элиты развития, потому что эти элиты все еще верят, что и система, и государство способны изменить жизнь, то есть они способны реформировать нашу экономику и жизнь.

То есть это напоминает ситуацию конца 80-х годов?

Совершенно точно.

Когда были реформаторы, скажем так, тяготевшие к Межрегиональной депутатской группе, которые считали, что нужно сломать систему, что эта система себя изжила, что нужна многопартийность, что нужна настоящая, западного образца демократия, включая всенародные выборы президента, парламента и так далее, и тому подобное, и были люди вполне достойные в том числе…

Системные реформаторы, да.

…которые верили в реформаторский потенциал социализма с человеческим лицом, в то, что можно разделить на две, одну – консервативную, другую – более социал-демократическую, и все, и дело пойдет, что называется, весело, по-комсомольски, с задором.

Да, эта ситуация очень напоминает конец 80-х и 1991 год. И драма того периода была в том, что системные реформаторы не могли преобразовать Советский Союз, они могли только ускорить его кончину, но эта кончина произошла в тот драматический момент, когда внесистемные, радикальные трансформаторы, в том числе и наши коллеги из Межрегиональной демократической группировки, не были готовы предложить обществу реальную концепцию, механизмы радикальной перестройки системы.

Скажите, а что должно произойти вообще, чтобы появилась мало-мальски серьезная социальная база у так называемых внесистемных реформаторов?

Если у наших коллег по внесистемному лагерю нет возможности влиять на общество, нет телевидения, широкой общенациональной прессы, массовых контактов, если они изолированы в либеральном гетто, и у них очень узкая, ограниченная возможность влияния на общество, в том числе и на эти элиты развития, если у них нет возможности убедительно и красноречиво доказать свою правоту, то остается очень болезненный, неприятный способ познания истины, то есть нам, обществу, остается выпить эту горькую чашку чая до конца, следовательно, пройти через финансовый, экономический кризис, который, может, докажет и нашим коллегам из системного лагеря, что нужно искать более радикальные средства лечения. Увы, к сожалению. Но, кстати, здесь есть еще один момент. На "Гранях" была только что опубликована статья Андрея Пионтковского под весьма своеобразным названием "Либеральный кукиш". Ну, как всегда, Андрей Андреевич не любит серых цветов и полутонов, он достаточно резок в оценках, потому и отчетлив и прямолинеен. Он говорит о нескольких психологемах, которые сейчас довлеют среди российского политического класса, а также среди тех, кого мы называем либералами, то есть среди тех групп развития, которые одобряют либеральный капитализм, но не готовы его поддерживать, не готовы бросаться грудью, скажем, на стены политического режима, на баррикады, и просто живут в рамках своего социального эгоизма. Насколько я помню, он вспоминает о нескольких комплексах, которые, кстати, возникли не без активного содействия власти. Это комплекс униженной России, которая встает с колен. Ну, кто же сейчас попытается противоречить этому тезису и помешать России встать с этой неудобной позы? Это, наконец, убежденность в том, что мы стали жить намного лучше, и действительно, многие стали жить намного лучше. Посмотрим, как в сентябре, о чем запоют эти люди. И в-третьих, это опасный страх толпы, которая может вдруг придти к власти в результате выборов. Но есть и еще одна вера, пожалуй, всепоглощающая, о которой я сказала. Это вера наших либералов, в том числе и значительной части бизнес- и политического истеблишмента в том, что эту систему не перешибешь, а ее можно изменить и модернизировать.

И только тогда, когда они убедятся в том, что это едва ли возможно, ситуация может более или менее радикальным образом измениться. Лилия Федоровна, я благодарю вас. Наше время подошло к концу. В заключение программы могу сказать только одно: мы продолжаем вести обратный отсчет тюремного срока Михаила Ходорковского, бывшего главы компании "ЮКОС", судьба которой в значительной степени остается символом времени, в котором мы живем. Так вот, до окончания этого тюремного срока сегодня остается 1102 дня. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.