ГЛАВНАЯ ТЕМА

Ну а теперь, я думаю, очередной гость нашей программы не нуждается в особых представлениях. У меня в студии журналист Леонид Парфенов.

Добрый вечер.

Добрый вечер. И вот что я хотел у вас спросить вначале. Вот эта советская стилистика, почему она так заразительна? Ведь мы жили в свое время когда-то в надежде, что придет новое поколение, поколение людей, которые не помнят этого советского времени. Прошло практически двадцать лет, и тем людям, которые совсем уже не помнят советского времени, уже 20, даже 25, к 30 уже, но они, оказывается, очень легко эту стилистику воспринимают, начинают воспроизводить, и это становится их абсолютно естественной средой обитания.

Тут несколько причин, очевидно. Конечно, причина и в том, что, в принципе, это длилось семьдесят лет, предыдущие поколения вымерли. Это даже не сорок лет хождения по пустыне, это аж целых семьдесят – без религии, без частной собственности, а, значит, все казенное, а, значит, никакого самостояния личности, а, значит, все от государства, полный такой патернализм. Где хочешь, где не хочешь, везде тебя застанет власть. Это первое. Второе, наверное, связано с тем, что все-таки не было никакого Нюрнбергского процесса над СССР. Даже процесс против КПСС на волне демократических преобразований и такой эйфории либералистской и то фактически провалился. Это прошлое, оно так и осталось не осужденным, его так никто и не проклинал.

А это было возможно?

Ну, Восточная Европа прокляла и Прибалтика прокляла. А Россия, на мой взгляд, настрадалась от коммунизма гораздо даже больше, чем все страны-сателлиты. Почему не хотели это? Наверное, было отчасти невозможно, отчасти не хватало политической воли, отчасти другие задачи стояли. Но то, что институционально этого сделано не было, это точно. Хрущев в этом смысле с развенчанием Сталина был куда последовательней. Он все-таки хоть Сталина из мавзолея вынес. А Ельцин Ленина все-таки не посмел. Вот эта двойственность сознания, когда, с одной стороны, восхищаются фильмом "Адмирал", а, с другой стороны, памятники Ленину не сносят и из мавзолея не выносят, вот это и приводит. А никакого прошлого, которое понимается как свое, родное, с которым идентифицируют себя, кроме советского, нет. Ну, не понимаем мы царскую Россию – ну, большинство людей – царскую Россию как предшественницу или как основательницу цивилизации. Как мы на телевидении сказали бы, щелчком вернуться на склейку 25 октября 1917 года никто ведь не хочет, никто не понимает, что это такое – земство, духовенство, офицерство, как общественные силы. Мы даже ничего не можем представить.

Ну, да. Есть такая история про то, что эмигранты, вернувшиеся в начале 50-х, в конце 40-х, на волне послевоенной патриотической эйфории, они говорили, что в России узнаем только снег.

А сейчас и того меньше. Ведь если взять ту же Восточную Европу и страны Балтии, ведь какая там была эйфория по поводу их первого поколения эмиграции и потомков этого, и как царь Болгарский становился премьером, а во всех балтийских странах перебывали заокеанские пенсионеры главами государств, почему – потому что они считали, что человек унес незапятнанную совком литовскость, латышскость, эстонскость, болгарскость туда, там ее сохранил, как, знаете, огонь родного очага, и потом вот эту искорку утраченной когда-то государственности, к которой они должны вернуться к 39-му году, к 40-му, вот мы от них туда и пойдем. У нас же нет такого отношения, что Николай Романович Романов есть носитель нашей государственности. Ну, такой экзотический дед. Хорошо, конечно, что дожил. Приятно, что может приехать на захоронение Николая II, но никто же не видит в нем образец русского, хотя действительно он говорит на кристальном русском языке.

На том языке, на котором говорили в Петербурге до 1917 года.

Да. Или Дмитрий Владимирович Набоков. Я просто помню, когда организовывал его приезд в Москву, первого из Набоковых. И мы на него смотрим, как на человека с другой планеты, и он на эту страну смотрит. Все-таки велик этот разрыв. Но мне кажется, что прежде всего в том, что это еще и культивируется и людьми, которым так проще, они так легче понимают себя. Вот грозим Западу когда, и сразу чувствуется – это родное, это наше, тут же все знакомые нотки в голосе восстанавливаются.

А вот это постмодернистское увлечение, которое было в 90-е годы, разного рода римейками? Ну, "Песни о главном"?

Старые, да.

Старые. Не только это. Мы с удовольствием над этим стебались тогда, условно говоря, перепевали эти песни.

Такая мягкая была ирония. Я не думаю, что там уж была издевка.

Мягкая, добродушный был стеб. Но мы сами не воссоздали, не подготовили почву? Я это с себя абсолютно не снимаю, я тоже в этом принимал участие, за что меня ругали. Там, повязал красный галстук и поет какую-то песенку советских времен.

Ну, понимаете, мы же не можем переделать. И мы, и аудитория воспринимали это так. Агрессивно мы к этому не относились. Был какой-то короткий период, когда говорили "совок". А потом вот это по капле выдавливание совка как-то очень быстро закончилось и перестали себя стыдиться. А было чего. Несомненно. В советской истории множество постыдных страниц. Рассказывать про нее, как про наше славное прошлое, это просто преступление перед народом, который такой кровищей за все витки этого социалистического эксперимента заплатил. Но все-таки то было использование эстетики. В понятии сталинской архитектуры нет ничего тоталитарного. Примерно в такой же архитектуре построены и небоскребы в Чикаго, и вокзал в Милане. Тут все-таки другое. Тут все-таки воспроизведение вот этой политической и общественно-политической матрицы, когда вот такое взаимоотношение между властью и обществом, когда такое представление о человеке и о государстве, о государственном аппарате. Вот только так это представляется. И это в значительной степени используется властью, которая настаивает, культивирует, консервирует эти настроения, и настаивает на том, что это и есть наше исконное, что у нас самодержавие в крови, что всегда у нас власть такая, чего ни говори про разделение ветвей, а все равно сверху будут…

А совок тоже был самодержавен. Там тоже была одна единая структура, и как сказали, так и будет. В конце концов по совершенно уголовному делу Рокотова добивался Хрущев смертного приговора, хотя сначала было восемь лет, а потом дали пятнадцать, но он дважды задним числом исправлял закон, ужесточая, и расстреляли первых общепризнанных советских валютчиков. И так во всем. Ну, это не единственный случай, когда мы прекрасно понимаем, что за тем или иным судебным приговором стоит высшая власть и, как правило, первое лицо.

Ну. Хорошо. Смотрим на Дмитрия Анатольевича Медведева, нашего нового президента, и что мы видим? Были такие надежды. Лоялисты до мозга костей, кремлевские лоялисты с гордостью и, как мне казалось, совершенно искренне говорили: "Вот, Владимир Владимирович выбрал себе преемника молодого, современного, образованного, новая генерация, фактически уже не помнящего этого советского проклятого прошлого"…

В общем, российский Кеннеди. После Эйзенхауэра – Кеннеди.

И что мы видим в этой речи в Кремле неделю назад?

Ну, она такая сшитая из нескольких взаимоисключающих кусков. Там с одной стороны совершенно советская риторика, особенно в начале про то, как все уверенной поступью, так просто Леонида Ильича вспоминаешь про чувство глубокого удовлетворения, и вся внешнеполитическая риторика в основном советская. Вот этот ассиметричный ответ из Калининграда. Все это мы проходили уже столько раз…

Римейк ракет средней дальности времен Андропова.

Да, да. "Першинги". "Порваны узы "Аполло-Союза" шаттлом, несущим военные грузы", помню, были такие политические частушки.

1976 год, совместный космический полет.

А с другой стороны там есть вот этот кусок изумительный, кто-то там неплохо риторически во всяком случае это все сформулировал, про госаппарат, который сам себе режиссер, что называется. Там написано, что крупнейший работодатель, и продюсер, и сам себе все, и сам себе народ.

И Путин же говорил раз несколько в своих посланиях…

И Путин говорил. Я помню, была такая формулировка, что у нас элитой считаются получатели статусной ренты. Но, пардон, не ты ли сам создал ситуацию, при которой фактически назначенцы, кое-как легитимизированные вроде бы выборами, спикеры, которые не годятся ни на что, кроме как на анекдоты про овощ, еще что-то такое и так далее, не сам ли ты создал эту систему, при которой действительно только статусом является членство в Совете Федерации прежде всего? Это исключительно статусная должность. Это всем понятно, что никакая это не верхняя палата никакого парламента. Госдума, в которой, как известно, не место для дискуссий, и так далее. Огромное количество. Да, вся элита является назначенцами, прямо связанными с исполнительной властью, с президентской вертикалью, с президентской администрацией.

На самом деле если говорить о послании, мне лично самым таким искренним куском показался кусок о школах, где Медведев действительно говорил, на мой взгляд, очевидную вещь, что нужно что-то сделать для того, чтобы, наконец, в школы люди хотели ходить – так, как американские дети действительно, школа для них праздник.

Да вообще образование, там вообще про кризис образования, наконец, сказано. Мы откатились с этих мировых позиций. Кто сейчас скажет, на каком месте в мировом рейтинге находится МГУ? В сотне не находится. Вроде в двухстах уже не находится. А другие вузы там даже никогда и не бывали. О чем вообще говорить? Где эти приоритеты? Они там все совершенно растеряны. Хотя для абсолютного большинства людей, я уверен, что вся эта речь является такой облаткой сообщения о двух шестилетних сроках. Это представляется как бы сущностным содержанием, а все остальное – традиции риторики федерального послания в этом году.

И как вам кажется, когда эти два президентских срока… Я понимаю, что это род гадания на кофейной гуще, и все-таки? И кто будет тем счастливцем, которому предстоит сидеть в президентском кресле уже не четыре, а шесть лет?

А может быть два срока по шесть. По-моему, гадать не сложно. Тут кофейная гуща достаточно прозрачная. Потому что если говорится, что это не действует в отношении действующего президента, то другой возможный кандидат в президенты из нынешней политической ситуации, которая не имеет никаких шансов измениться, он совершенно очевиден. Это Путин Владимир Владимирович, русский, беспартийный, 1952 года рождения. А что касается сроков, мне представляется реалистичней, как бы зная повадки, вот уже 2009-й. Потому что всегда с обнародованием планов приходилось выступать только тогда нынешней власти, когда уже нельзя не обнародовать, когда до последнего тянулось, собственно говоря, с преемничеством Медведева и так далее. Я не верю, что что-то может делаться в обстановке как бы секретности такой, маячить, как возможность, аж целых три года. Уж если стали это делать, то это значит, что делать нужно сейчас.

Ну, возможны варианты. Ведь говорят – а, может быть, Путину выгоднее побыть председателем Государственной Думы, а не премьером, на которого якобы сыплются все шишки…

Какие шишки? Выстроена же такая тефлоновая система, когда все стекает. Это же абсолютно не смачивается. Кризис или временные трудности, они как бы сами по себе, а власть сама по себе.

Слушайте, а вы не думаете, что все-таки кризис изменит и стилистически эту власть, и сущностно?

Ну, стилистически что-то уже меняется. Как я понимаю, офис "Газпрома" не будет построен. Очень непонятно, что делать с сочинской Олимпиадой при таких деньгах. Вот этих амбиций, вот это здание "Апельсин" на месте Центрального дома художника, вот стилистически уже что-то меняется. Дальше, мне кажется, все зависит от того, до какой степени глубоким и долгим это будет. Ведь вопрос не только в снижении цены на нефть, но очевидно, рецессия на Западе приведет просто к снижению энергоемкости экономики. Не просто наш хлеб не будут по шестнадцать копеек покупать, а по двенадцать, но не сто буханок, а пятьдесят, а вот это может быть очень долгим. Как показывает практика всех нефтяных кризисов, перейдя на совсем другой лимит потребления нефти, мир, кроме, конечно, китайской экономики, которой еще расти и расти, мир, в принципе, очень долго живет по этим стандартам новым, появившимся, энергетическим.

Да, реакция на энергетический кризис, на изменение цен на энергоносители, на другое сырье, она действительно всегда отложенная. Помните, когда грянул энергетический кризис в 70-е годы, стали строить более дешевые автомобили, а пока их строили, опять бензин подешевел и Америка, и не только Америка, пересели в такие огромны джипы, можно сказать грузовики.

Ну да, энергоемкие опять. Но все равно, там же были эти качели, 1973 год, когда так повезло Советскому Союзу и фактически "золотой век" Брежнева этим был оплачен, конечно.

Да, когда стоили 200, точно даже сейчас сказать не могут.

Ну, типа, в четыре раза точно за две недели повысилась цена на нефть.

Нет, я имею в виду, что то ли 200, то ли 300 миллиардов долларов свалилось, не запланированных никаким Госпланом денег.

Да, и это не нынешние даже 200-300, а тогдашние. И вот это самотлорское счастье на тюменской нефти, которое убаюкивало брежневский застой. Поэтому когда и в каком виде это дойдет до людей, до задержек по зарплатам, до серьезной девальвации рубля, которая покажет, что нет, все-таки не можем. Вот уже больше 100 миллиардов сожгли сперва в камине, а потом решили – нет, ладно, будем смягчать. Ведь столько времени откладывали, думали – а вдруг обойдется, вдруг залатаем? Это ж видно, что действия были такие, сугубо политические, не прагматические, только бы не растрясти рейтинг, только спите спокойно, жители Багдада, чтоб, избави бог, больше, чем на пять копеек рубль не колебался. Ну, как? Фунт стерлингов колеблется, евро колеблется, а рубль стоит такой прочный. Это же не может быть естественно.

Слушайте, а вот говоря о стилистике власти, которая все чаще и чаще воспроизводит советские стандарты, советские образцы, вот эта история, которая уже которую неделю обсуждается прежде всего в Интернете, но и в средствах массовой информации традиционных тоже, я имею в виду историю с несостоявшимся помилованием юриста ЮКОСа Светланы Бахминой, она в каком-то смысле, мне кажется, противоречит, потому что советская власть все-таки периодически демонстрировала свое великодушие – отпускала диссидентов на Запад, пусть даже Буковского меняла на Корвалана, разрешала вдруг эмиграцию евреев в начале 70-х годов, стали отпускать евреев в Израиль.

Тут тоже не было системы. Это тоже приходилось на так, и на сяк. В принципе, конечно, и все-то дело ЮКОСа оказалось таким водоразделом. Собственно, второй срок Путина, вторая половина путинского правления и иная ее стилистка, она началась, собственно, не со второго срока, а несколько раньше, с осени 2003-го, с ареста Ходорковского, это все признают.

Если бы вы писали продолжение своей книги, которая только что вышла, уже о 2000-х годах, или, скажем, снимали бы продолжение "Нашей эры" в 2000 годы, вы бы взяли эпизод с делом ЮКОСа, как один из стилеобразующих?

Конечно, конечно. Потому что там все – и то, как это производилось, и этот "Байкалфинансгруп", и лицемерие по поводу рыночных способов, и прочее-прочее, и сама знаковость фигуры, которая превращает это в символ – всем понятно, что пока эти у власти, этот сидит, в том числе и потому, что те боятся, что он выйдет и мстить начнет. То есть вот это разделение "пока я здесь – ты сидеть будешь, потому что ты выйдешь – я, глядишь, властвовать тогда не стану". Очень много смыслов сокрыто в этой истории.

А как вам кажется, возможно повторение истории с Сахаровым?

Ну, это и есть сахаровско-солженицынская история.

Я имею в виду выход Ходорковского на свободу, как возвращение Сахарова из ссылки с последующей, возможно, политической карьерой.

То, что выход Ходорковского, несомненно, будет знаком действительного изменения ситуации, это точно. То, что это будет сущностным признаком смены типа власти, это несомненно. Политическая карьера, судя по тому, с каким вниманием элиты, по крайней мере, которая как-то более или менее политически заинтересована, публика в целом в общественном отношении у нас крайне вялая сейчас, все заняты исключительно бумом потребления, судя по тому, как встречаются его тексты или диалог с Борисом Акуниным в абсолютно элитарном, модном таком журнале "Эсквайр" и так далее, он и сейчас звезда, потому что всякое слово, которое оттуда, из Краснокаменска, доносится, оно изучается просто под лупу, потому что оно дороже стоит – он за каждое это слово свободой платит. Такого ни одного публичного деятеля, каким он продолжает оставаться, в России больше нет. Ведь понятно, что те люди, которые его сажали, вот у них-то точно нет тех убеждений, за которые они бы в тюрьму пошли, и гордости, и спеси, какой-то такой самоуверенности человеческой – а вот буду ходить, не останусь в Штатах, ничего со мной не сделаете, а и сделаете – перетерплю. Вот это тоже как-то не наблюдается в политической элите.

Ну что ж, это было мнение моего сегодняшнего гостя, журналиста Леонида Парфенова. А мне осталось только напомнить в завершение последней темы нашего разговора, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского сегодня остается 1074 дня. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.