ГЛАВНАЯ ТЕМА

А теперь я хочу представить вам еще одного гостя сегодняшней программы. Со мной в студии политолог, эксперт Московского центра Карнеги Николай Петров. Николай Владимирович, вот уже который день ведется между разными политологами оживленная дискуссия по поводу того, кому сейчас в России принадлежит реальная власть, и больше ли силы или меньше ли силы есть у Кремля в ситуации нарастающего экономического кризиса. Вот на такой простенький вопрос как бы вы ответили? Все-таки кто у нас сегодня царь в России?

Ну, на этот простенький вопрос я бы ответил так, что позиционно Кремль проигрывает в результате кризиса, имея меньше ресурсов вообще и финансовых ресурсов, в частности, он, хочет того или не хочет, будет вынужден дать больше свободы, больше независимости другим игрокам, и в первую очередь региональным политическим элитам. Что касается того, кто именно царь – мне кажется, ничего принципиально не менялось, и я против идеи тандемократии, как более или менее равноправного союза двух велосипедистов, каждый из которых крутит педали. Мне кажется, что есть один велосипедист, и это Владимир Владимирович Путин, и есть другой, который может сидеть на детском сидении, до педалей он не достает, и поэтому конфликтов, связанных с действиями, мы не видим. Просто потому, что ни действий, ни команды, ни реальных ресурсов у Дмитрия Анатольевича Медведева пока нет…

Пока нет.

Пока нет или не будет в результате. Это, скорее, пиар-составляющая вот этого сложного политического конструкта.

Вот вы говорите, что рычагов власти влияния у Владимира Владимировича Путина, у Дмитрия Анатольевича Медведева, даже если он, по-вашему, сидит на приставном или на детском сидении, меньше и, в частности, ему приходится больше давать вольницы, скажем, региональным лидерам. Но посмотрите, вы, кстати, об этом писали тоже недавно в своем комментарии в Интернете на "Гранях.ру", что Лужков открыл только рот, только-только что-то там заявил про необходимость возврата к всенародным выборам лидеров глав регионов, и тут же окрик со стороны Медведева и ощущение, что Лужков стал по стойке смирно. Или это только ощущение?

Мне кажется, что стилистика действительно уникальная, и вот такого рода, как в теннисе, обмен ударами, когда буквально сегодня Лужков делает заявление, назавтра он получает резкую отповедь со стороны Медведева и тут же Лужков отыгрывает назад, этого не было раньше. И, мне кажется, стилистика действий Кремля, и в данном случае тот тон, который взял Медведев, это, скорее, иллюстрация нервозности, чем демонстрация силы. И, может быть, Юрий Михайлович Лужков несколько преждевременно с этим выступил, почему он быстро отыграл назад; но, мне кажется, тенденция очевидна, и сильные, и, главное, опытные региональные лидеры ее прекрасно понимают: если у вас есть деньги, то вы можете за эти деньги покупать лояльность; если денег у вас становится меньше, как сейчас у федерального центра, то хотите вы или не хотите, но покупать эту лояльность вам будет не за что, и вам придется смириться с тем, что политические элиты в регионах будут иметь больше самостоятельности.

А есть какие-то факты, какие-то тенденции, свидетельствующие о том, что проблем в регионах становится больше? Какие здесь могут работать механизмы?

Мне кажется, факты и тенденции демонстрируют устрашающий такой, лавинообразный рост проблем, когда кризис идет вглубь. И если до сих пор, когда речь шла о нескольких крупнейших банках, корпорациях, Кремль и правительство могли в индивидуальном порядке принимать решения, как кого спасать, помогать и так далее, то когда кризис доходит уже до среднего размера бизнеса, вот эти десятки тысяч предприятий, по ним решения принимать Кремль просто физически не в состоянии, и здесь никакого другого выхода не остается, кроме как делегировать какую-то часть полномочий, а с ними – и какую-то часть ресурсов вниз, на уровень регионов. Поэтому рефедерализация, по-моему, это сейчас безальтернативный вариант, как бы к ней ни относились люди.

А вам не кажется, что многие чиновники на региональном уровне, на уровне, скажем так, райцентров, даже не столиц крупных областей или республик, а на уровне предприятий, городов, где есть одно градообразующее предприятие, что чиновники такого уровня, в принципе, так напуганы предыдущими годами путинской власти, что не готовы брать ничего на себя?

На самом деле это есть, и это тревожно, и это тот негативный результат того подхода, который мы видели на протяжении последних нескольких лет. Но мне кажется, что в ситуации реального кризиса, в ситуации, когда необходимо принимать решения и принимать их очень быстро – если нынешний чиновник, если нынешний глава муниципальный и районный не в состоянии с этим справляться, то быстро находится человек, который его заменит. И в этом смысле я и вижу неизбежность роста самостоятельности политических элит в регионах. Что мы видим сейчас, когда Кремль недоволен эффективностью или отсутствием эффективности в действиях того или иного главы региона? Он пытается подобрать ему замену. И пока речь шла об одном-двух регионах, тоже можно было это делать в индивидуальном порядке. С развитием кризиса вглубь, когда нужно будет принимать решения каждый день, и не по одному региону, а по всем регионам, это становится невозможным, и поэтому политическая конкуренция внизу, на региональном уровне, она неизбежно будет высвобождаться, поэтому я оптимист в том смысле, что считаю, что модель прямого избрания губернаторов в том или ином варианте, она будет очень скоро востребована Кремлем.

Ну а, скажем, ваша позиция в споре о том, зачем Кремлю понадобилось продлевать срок президентских полномочий. Ваша версия?

Я не вижу никакой другой версии, кроме одной-единственной. Я имею в виду, разумнее и рациональнее – это подготовиться на случай досрочных выборов и подстелить соломки, если ситуация с кризисом начнет развиваться и быстрее, и серьезнее, чем это выглядит сейчас, если начнут нарастать социальные протесты, если появится реальный риск обрушивания рейтинга и Путина, и "Единой России", и надо будет срочно обеспечить на пять-шесть лет им какое-то место. Ну и, мне кажется, альтернативы досрочным выборам президента и, стало быть, реставрации, стало быть, возвращения Путина в его кабинет президента, нет. Другое дело, как скоро этот сценарий будет востребован – мне кажется, что достаточно скоро. И только этим, мне кажется, можно рационально объяснять ту поспешность, с которой, в отличие, кстати, от всех остальных мер так называемого медведевского политического пакета, именно изменение сроков полномочий президента и сроков полномочий Думы уже фактически реализуются, и уже в ближайшие две-три недели будут реализованы.

И что дальше? Какой механизм может быть задействован? Давайте по порядку. Хочу, как мы, телевизионщики, говорим, чуть-чуть отмотать назад пленку. Смотрите, вы говорите, что развитие кризиса может обвалить и рейтинг Медведева, и рейтинг Путина. Но как вообще можно обвалить рейтинг президента или премьер-министра, в ситуации когда рейтинг создается силами наиболее влиятельных средств массовой информации? Вот перестанете показывать по телевизору президента – вот у него рейтинг и обвалится. А если вы его показываете правильно, хорошо, на коне, где он на отдыхе, по пояс голый, свою замечательную мускулатуру демонстрирует, и президент где-нибудь на капитанском мостике в бинокль смотрит, наблюдает за пусками ракет или жесткую отповедь дает американским империалистам – как в этой ситуации может чей-то рейтинг упасть?

Мне кажется, эта логика совершенно справедлива, но для ситуации стабильности и для ситуации роста уровня жизни, которая сейчас фактически уже прекратилась. А для ситуации ухудшения, для ситуации кризиса эта логика не действует, потому что любой человек, даже если можно зомбировать или на него можно влиять через средства массовой информации, в какой-то момент начинает понимать, что его личное положение – те реалии, с которыми он сталкивается в повседневной жизни, они очень сильно расходятся с тем, о чем ему говорят с экрана или…

Подождите, его жизнь ухудшилась потому, и это ему уже с экрана было сказано, что к власти в Америке пришли самоуверенные люди, которые ни к кому не прислушиваются, никого знать не хотят, творят что желают, и в результате обвалили мировую экономику, а президент с премьером у нас, наоборот, как рабы на галерах, изо всех сил напрягаются, спасают. Если бы не они, вообще бы в десять раз было хуже.

Это отчасти действует, но, мне кажется, до известного предела, и мы стремительно к этому пределу приближаемся. И, мне кажется, те усилия, которые сейчас предпринимаются и не безрезультатно, и привели к тому, что даже чуть-чуть подрос рейтинг и президента, и премьера на фоне очевидного ухудшения ситуации, на фоне роста обеспокоенности людей своим будущим. Вот это ситуация очень опасная. Кремль искусственно тащит рейтинг вверх, не думая о том, что через некоторое время, когда все-таки, как это произошло, собственно, и с финансовым рынком, пузырь сдуется – чем выше рейтинг сейчас, тем больнее будет падает сверху вниз. И, мне кажется, очень опасная тенденция, когда власть, как она делает это сейчас, не готовит людей к тому, что ситуация серьезная и дальше будет только ухудшаться, а пытается создать иллюзию того, что это временные и очень ненадолго временные трудности. Вот до какого-то момента это действует, как наркоз, но после какого-то момента времени тем больнее, тем большим шоком будет для населения понять и осознать, что те ожидания, которые сейчас поднимают рейтинг правительства и, в первую очередь президента с премьером, они беспочвенны, безосновательны.

Предположим, наступил момент, когда действительно в Кремле, в Белом доме на Краснопресненской набережной почувствовали: рейтинг президента, рейтинг премьера – прежде всего премьер-министра, заколебался. Есть риск, что этот процесс дальше пойдет под горку лавинообразно, а, значит, нужно вводить в действие вот этот сценарий досрочных выборов – с тем, чтобы гарантированно получить еще шесть лет у власти. Правильно я вас понимаю, да?

Я бы сказал, что, скорее, сценарий досрочных выборов нужен не для гарантированных пяти-шести лет соответственно, а для смены президента в той ситуации, когда нужно не создавать какую-то видимость, а нужно реально заботиться о сохранении системы.

А эта система, на ваш взгляд, жизнеспособна?

Ну, кризис и покажет, насколько она жизнеспособна. На мой взгляд – нет. И, на мой взгляд, вилка очень простая – либо система может сама себя модернизировать и тогда станет жизнеспособной, либо она не сможет просто…

Я ровно об этом спрашиваю. Способна ли она к модернизации?

Думаю, что да. Мы видели в прошлом неоднократно такого рода индикаторы. Другой вопрос – способна ли она в то время, которое ей отведено кризисом, к модернизации? Ответ на него непонятен.

Ну, хорошо, а если будет задействован сценарий досрочных президентских выборов, как вам кажется, как это может быть обставлено?

Мне кажется, что Дмитрий Анатольевич Медведев, который в своем президентском послании уже сказал, что удлинять срок нужно для того, чтобы президент был в состоянии выполнить свою программу, он может выйти перед страной и сказать, что мы сейчас живем в совсем другой ситуации, нужно действительно власти получить доверие и получить одобрение той конкретной программе вывода страны из кризиса, которую она предлагает, поэтому он в условиях изменения Конституции и изменения ситуации предлагает провести досрочные выборы, в которых он сам не примет участия по Конституции.

Но это понятно. А кем он будет в таком случае?

Мне кажется, это вопрос малозначимый, то есть можно найти любую роль, в том числе и придумать какую-то роль важную декоративную. Но мне кажется, что Дмитрий Анатольевич Медведев и до того, как стал президентом, и после того, как перестанет им быть, никогда не играл какой-то самостоятельной значимой роли, он всегда входил в какую-то команду. И в этом качестве он, по-видимому, и продолжит свою политическую карьеру.

Ну а какое сейчас у вас складывается ощущение после того, как – сколько уже, больше полугода прошло с начала президентства Дмитрия Медведева – изначально так все задумывалось или кризис вмешался?

Я думаю, что нет, так не задумывалось изначально, и думаю, что изначально могли рассматриваться самые разные варианты, в том числе и вариант четырехлетнего полного срока президентства Медведева с последующим возвращением Путина. Но мне кажется, что, во-первых, была неправильно рассчитана ситуация и, вспомните, год назад, когда Путин сказал, что он будет премьер-министром, эксперты обсуждали, не является ли политическим самоубийством в преддверии кризиса идти на такую должность. Мне кажется, и поведение Владимира Владимировича Путина это демонстрировало, что он недооценил степень тех проблем, степень тех сложностей и глубину кризиса, с которыми ему придется столкнуться, и на сей раз не в роли отстраненного президента, а в роли премьера, который реально должен в рабочем порядке все эти конкретные проблемы решать. И тогда возникла другая развилка, которую сейчас, по-видимому, мы и увидим. И востребован сейчас, мне кажется, больше вариант досрочной передачи власти, хотя, как вы знаете, всегда на столе есть несколько разных вариантов. Решение принимается в последний момент под влиянием тех обстоятельств, которые в этот момент будут реально выглядеть наиболее значимыми.

Ну а какие возможны варианты?

Возможны варианты тянуть и не устраивать досрочные выборы прямо так, как только будет изменена Конституция, и сохранять ту систему власти, которую мы имеем сейчас. Но мне кажется, что временного ресурса для этого варианта уже практически нет.

Но, знаете, ведь объявив досрочные выборы, власть чудовищно рискует, потому что от момента объявления выборов до непосредственно дня голосования – как мы знаем, по закону, должно пройти не менее трех месяцев – а за эти три месяца может случиться все, что угодно.

Более того, даже не просто объявив, но и проведя досрочные выборы, и сделав то, что она хочет сделать, власть совершенно не оказывается гарантированной от какого-то чрезвычайного развития событий. Мне кажется, в этом и состоит суть политического момента, что власть сейчас столкнулась с целым рядом вызовов, ответить на которые в рамках нынешней политической модели невозможно, и речь идет не о каких-то декоративных изменениях, не о том пакете политических реформ, которые мы услышали в послании президента, а речь идет об очень серьезных, институциональных, кардинальных переменах во власти

Ну что ж, спасибо вам, Николай Владимирович, за ваши комментарии. Я напомню, что сегодня гостем нашей программы был известный российский политолог, эксперт Московского центра Карнеги Николай Владимирович Петров. А в заключение я хочу сказать о том, что сегодня стало известно – заключенная по делу ЮКОСа Светлана Бахмина, о помиловании которой просили президента Медведева тысячи подписавших к нему открытое письмо рядовых и известных граждан России, родила дочь в одной из клиник Московского региона. Ребенок весит больше трех килограммов, рост около пятидесяти сантиметров. Мать и новорожденная чувствуют себя хорошо. Это третий ребенок Светланы Бахминой. У нее еще двое сыновей. Я еще раз напомню, что под обращением к Дмитрию Медведеву с просьбой помиловать Бахмину до рождения ребенка подписались почти 88 тысяч человек. А 24 декабря в Верховном суде Мордовии будут рассматривать жалобу Светланы Бахминой на отказ выпустить ее из колонии по условно-досрочному освобождению. Ну и в заключение я хочу сказать, что до окончания тюремного срока главного фигуранта дела ЮКОСа, Михаила Ходорковского, сегодня осталось 1060 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.