ГЛАВНАЯ ТЕМА

Теперь позвольте мне представить вам еще одного гостя сегодняшнего выпуска программы "Власть". Со мной в студии Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, едва ли не самого престижного экономического вуза в нашей стране, обозреватель газеты "Ведомости" по совместительству. Константин Исаакович, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, экономический кризис как будет влиять на развитие внутриполитической ситуации в России? Есть ли здесь линейная зависимость, условно говоря: экономическая ситуация хуже, недовольство людей вынуждает власть откручивать гайки или, наоборот, ужесточать политику по отношению к проявлениям гражданского недовольства?

Смотрите, любому правительству, конечно, лучше, чтобы экономика росла быстрыми темпами. Соответственно, замедление темпов роста, увеличение безработицы плохо для любого правительства. Однако куда развивается ситуация – бывает по-разному. В демократических странах это проще, потому что даже если кризис вызван какими-то объективными причинами, внешними шоками или чем-то, народ и население могут отчасти выпустить пар, отчасти изменить политику, проголосовав на выборах, и в принципе, экономисты и политологи, занимающиеся такими вопросами, хорошо знают, что вслед за экономическими кризисами в демократических странах политики проигрывают выборы. Это верно и на местном уровне, и на уровне провинций и штатов, это верно на уровне государств: правящие партии проигрывают, когда экономические условия ухудшаются. Однако в странах с такими полуавторитарными режимами, как у нас, по-разному бывает, и реакция населения может направить страну по одному из нескольких путей. Один путь может быть тот, по которому направили германские избиратели страну в 1932 году. Отчаявшись избрать хоть какое-то правительство на выборах, а тогда четыре раза были выборы только в 1932 году, они решили вручить всю власть одному человеку, который привел все к краху и разорению. В других странах, например, в России, экономический кризис 1985, 1986, 1987 года привел сначала к тому, что жесткая коммунистическая власть ни на что практически не могла адекватно отреагировать, и это привело не к смене правительства или руководства, а просто к полному распаду системы власти. И в этом смысле такие жесткие диктатуры, в них все происходит так: долгое время нет никакой реакции или ужесточения, после чего не диктатора снимают, а просто система власти распадается на всех уровнях.

А вам не кажется, что у нас вот такая, скорее, латиноамериканская модель – не диктатура, но и не демократия, мы где-то ближе, не знаю, к какой-нибудь Аргентине стоим, Аргентина 70-х годов. Или Венесуэла. Недаром же с Чавесом так дружим.

Я не знаю, как дружба с Чавесом указывает на это, но есть нечто похожее. Я бы сказал, что у нас в политической системе есть какое-то очень большое противоречие между политической властью Владимира Путина и репрессивностью режима. У нас очень малорепрессивный режим при такой централизации личной власти или наоборот, у него очень много личной власти при настолько малорепрессивном режиме. И в этом смысле мне кажется, что развитие, которое будет сейчас катализировано кризисом, оно будет как раз в сторону либо будет все консолидироваться вокруг Путина и мы двинемся к такой автаркии, протекционистским мерам в экономике, подготовкой к войне и серьезно более репрессивному режиму.

Готовиться к войне с кем будем?

Лидеры многих стран, это относится и к демократическим лидерам, хорошо знают, что наличие внешнего врага очень сильно помогает удерживаться у власти, и в этом смысле внешний враг всегда нужен. Он даже выборы помогает выигрывать.

Ну, хорошо, мы Грузию победили, что, теперь, с Украиной воевать будем?

Мне кажется, что если мы позиционируем себя как единственную силу, способную противостоять американской экспансии, не обсуждая даже вопрос, есть она, эта американская экспансия, или нет этой американской экспансии, то если мы строим нашу военную доктрину исходя из того, что мы должны быть готовы вести войну против НАТО, например, да, это как раз такое милитаристское поведение, но у него есть очень сильные стимулы так себя вести, по внутриполитическим соображениям.

Ну, одно дело стимулы так себя вести, а другое дело наличие объективных возможностей так себя вести. Согласитесь, все-таки потенциалы экономик России и даже Соединенных Штатов без НАТО и потенциалы военные совершенно несопоставимые, это не противостояние времен 60—80-х годов, или вы не согласны?

Смотрите, когда экономическая ситуация ухудшается, то население в целом, и даже политические классы, оно чувствует какое-то недовольство, но не может его ясно сформулировать. И вот эту силу, это недовольство, нужно политику каким-то образом канализировать во что-то. И, конечно, один способ – говорить, что вот сейчас появятся новые лица, давайте засучим рукава, будем работать, догонять Америку. Другой способ – сказать забудьте об экономических трудностях, есть настоящие политические проблемы, нас сейчас захватят, готовится оккупация, нужно просто затянуть пояса не потому, что мы что-то делаем неправильно в экономике, а потому что ситуация кошмарная. И я думаю, что в каком-то смысле есть опасность движения в эту сторону.

А если говорить о конкретных мерах, которые сейчас принимает правительство, что у вас вызывает несогласие прежде всего? Ведь наверняка, даже судя по тому, что вы пишете регулярно в "Ведомостях", там есть некая сумма вещей, которые вам кажутся очевидными?

Да, я сейчас скажу, но перед тем, как я скажу про те меры, которые мне кажутся правильными или неправильными, я хочу сказать, что сила демократии, в частности, в том, что есть возможность поменять правительство, даже если оно все делает правильно. Так бывает, что каким-то президентом… Вот президент Гувер, американский президент во время Великой депрессии, возможно, делал все правильно, но стране очень сильно помогло то, что он сменился на нового лидера, помогло думать по-новому…

По всякому было. Черчилль, наверное, точно все делал правильно во время Второй мировой войны, и был сметен сразу после победы.

Да. А теперь что правильно и что неправильно. Наше правительство реагирует на экономические вызовы, хотя и с некоторым запозданием, но довольно разумно, то есть, как минимум, некоторые принятые меры, например, меры по борьбе с банковской паникой, были приняты быстро и они действительно ее смогли остановить. Я думаю, что нет такой угрозы банковской паники. Например, в отношении курса рубля – в течение многих лет мы фактически поддерживали фиксированный обменный курс, потому что на него высокие цены на нефть давили в сторону усиления, это было бы плохо для экономики, а тут создалось очень сильное давление в сторону ослабления, а Центральный Банк по инерции продолжал его поддерживать. Это привело к тому, что за последние три месяца на одну поддержку ушло около 70 миллиардов долларов, это огромная сумма.

За четыре месяца посчитали, что даже больше, чуть ли не 100 с лишним.

Это суммарные потери резервов, поскольку резервы лежали в долларах и евро, а мы не знали, что будет дорожать в случае кризиса – доллар или евро, мы часть потеряли из-за того, что евро падал и за счет доллара, но это не ошибка правительства, это, как всегда бывает в случаях со страхованием, бывает, что что-то теряешь из-за того, что застраховался. Но вот реакция правительства на то, что цены на нефть упали и из-за этого создалось очень большое давление на курс рубля, она была, прямо скажем, замедленное. А заявление премьера Путина о том, что девальвации вообще не будет неудачно и безответственно, это было неправильно сказано. Но с тех пор уже, может быть, благодаря колумнистам, обозревателям, экономистам, говорящим с правительством, эти ошибки начали исправляться.

Во всяком случае известно, что девальвация рубля отвечает интересам отечественных экспортеров. Сегодня в Москве выступал Путин на сессии ЕврАзЭС, и признал, что есть угроза того, что импорт может, тенденция во всяком случае к тому, что импорт начнет превышать экспорт, возникнет отрицательное сальдо торгового баланса…

И это создает объективное давление на рубль в сторону понижения. Да, и это правильно, что нужно переходить к более гибкому курсу рубля, потому что иначе мы будем все время платить за то, что рубль переоценен.

Все-таки у вас нет такого ощущения, что многие меры, которые принимает правительство, кажем. Крупные заемщики, компании типа "Русала", "Норникеля", список известный, задолжали, по сути дела выстроили кредитные пирамиды своего рода, закладывая свои активы под новые кредиты на приобретение новых активов, потом пришел страшный зверь по имени "маржин колл" и западные банки, консорциумы банков сказали "ребята, либо отдавайте активы, либо докладывайте деньги". И правительство этим крупным, политическим близким, во всяком случае лояльным компаниям помогает. Правительство делает ряд шагов, которые как бы создают иллюзию того, что не так все плохо. И здесь есть ощущение очень сильной политической составляющей, потому что поведи себя правительство иначе, то им скажут: "Ясно, оказалось, что изменилась политическая конъюнктура в худшую сторону, и все рассыпалось, значит, все достижения так называемых тучных нулевых годов не более чем результат благоприятной мировой экономической конъюнктуры, а не результат какой-то конгениальной экономической политики правительства", что, конечно, нож острый – признать это.

Вы как раз спросили про такую политику, про которую можно сказать хорошая она или плохая только глядя на то, как она осуществляется. Вообще идея о том, чтобы помочь каким-то предприятиям, потому что они важны, чтобы не рассыпались цепочки поставщиков, чтоб помочь каким-то банкам, чтобы не было цепной реакции, это совершенно правильная политика. Но действительно, ее последствия будут зависеть не от того, как она объявлена, а от того, как она будет исполнена. Конечно, любой бизнесмен может осуществлять прекрасно, жить некоторое время просто из-за того, что когда экономика растет, можно занимать, рассчитывая, что мое предприятие еще подорожает и я отдам из этих денег. Те бизнесмены, которые так делали, и "Альфа", и "Русал", они, конечно же, должны были лишиться того, чем обладали, взамен на помощь правительства. Насколько я понимаю, "Альфа" получила деньги на рефинансирование кредита, ничего не передав в залог; просто то, что было в залоге по гораздо более высоким ценам до этого у "Дойчебанка". Это случай, как раз когда были произнесены правильные слова, возможно, сделано правильное дело, но оно было сделано явно неправильно, а в пользу конкретного физического лица.

Тут мне не хочется называть имена, но видны случаи, они видны в газете "Ведомости" или в газете "Коммерсант", на первой странице эти случаи просто описываются: человек считал, что фондовый рынок это казино, в котором он не может проиграть, что он знает, куда в казино выпадает шарик, и теперь он хочет, чтобы за него расплатились.

Ну, а что касается протекционизма. Опять-таки, буквально на днях вы писали о том, что протекционизм – худшая защита. Даже вспоминали пример из истории, что в начале 30-х протекционизм, то есть ограничение международной торговли, вас цитирую, с целью помощи своим производителям за счет своих же потребителей было одной из причин мировой депрессии тяжелейшей и, опосредованно, Второй мировой войны. А судя по тому, что заявляют наши лидеры, протекционизм у нас в моде.

Здесь всегда есть расхождение между экономистами и политиками. Экономист всегда будет говорить, что никакой протекционизм не нужен, ну, кроме некоторых отдельных, специальных случаев, когда мы хотим, например, сохранить какую-нибудь растущую отрасль, мы хотим по каким-то причинам, чтобы у нас была такая отрасль, пусть неконкурентная, но, может быть, она нужна для нашей военной промышленности. Вот никаких других поводов экономических защищать наши предприятия от мировой конкуренции нет, потому что это всегда просто передача денег от потребителей каким-то производителям. Сейчас, например, приняты импортные пошлины на подержанные иномарки. Это то же самое, что просто все граждане России заплатили российским производителям автомобилей не за что-то, а просто так, потому что так бы они могли покупать машины по более низким ценам – и заграничные, и конкурирующие с ними российские. То есть проблема какая с протекционизмом: она есть всегда, и она гораздо сильнее во время кризиса; что голоса тех, кто теряет от протекционизма, потребителей, они поскольку все индивидуальны, слышны плохо, а голоса тех, кто выигрывает от протекционизма, отдельных предприятий и бизнесменов, они все агрегированы вместе, у них есть лобби, и они слышны очень сильно. И во время кризиса они начинают кричать еще громче. И как им кажется, что в этот момент можно пропихнуть идею помощи государства какому-то предприятию.

И это, наверное, самое опасное в этой ситуации, особенно учитывая нашу конкретную российскую специфику. Сейчас просто нет времени у нас вспоминать классический пример российского автопрома, но когда во главе автопрома сейчас фактически стоит один из фаворитов нынешней верховной власти, я имею в виду господина Чемезова, то, конечно, его голос-то точно будет звучать громче, чем голос какого-то рядового потребителя импортной автомобильной продукции.

Я не хочу, чтоб экономист запомнился вашим зрителям и слушателям кровожадным. Я хочу сказать, что те же деньги, которые вы направляете на поддержку предприятия, направьте их напрямую жителям Тольятти или другого моногорода, это более прямая помощь людям.

И это будет гораздо более эффективно. Константин, я благодарю вас. Я напомню, что у нас в программе принимал участие известный российский экономический обозреватель, профессор Российской школы экономики Константин Сонин. А я, начав сегодняшний выпуск с истории об Алексаняне, хотел, как всегда, закончить Ходорковским. Мы продолжаем вести обратный отсчет его тюремного срока. Так вот, сегодня до окончания его остается 1046 дней. На этом я прощаюсь с вами, продолжение следует.