ИТОГИ

Как востоковед – востоковеду, мы с вами один институт заканчивали, стран Азии и Африки...

В один буфет ходили.

Иранский сценарий возможен в России? Я имею в виду, когда в Иране начались проблемы, когда тогдашний иранский режим не хотел ничего менять и оказался неспособным к самореформированию…

Вы имеете в виду какой режим?

Шахский режим, я имею в виду, когда было просто упущено время. Когда казалось, что силы властных рычагов, разного рода силовых и спецслужб выше крыши, нефтяные доходы позволяют жить припеваючи и казалось, что все само собой рассосется. А протест неожиданно стал становиться все сильнее и сильнее, и в итоге, если бы, может быть, режим начал бы диалог с более или менее либеральной оппозицией, то совсем по-другому иранская история стала бы развиваться. А в итоге пришли к власти самые радикальные фундаменталистские силы.

Очень хороший вопрос. Я, кстати, над ним думал, но к окончательному выводу не пришел. Более того, я даже в каких-то своих работах сравнивал эти ситуации. Но почему погорел шах? Шах пытался проводить западные реформы, делал это плохо – просто плохо, «белая революция» провалилась. Провалилась та самая западная модель, - это была хорошая модель, но он не знал, «как» – общество было не готово. Поэтому реакция была та самая, фундаменталистская: пришел ислам и все раздавил. Между прочим, он так плотно все задавил, что до сих пор они пытаются выйти оттуда, но не могут. У нас, по-моему, ситуация другая. Мы не традиционное общество, у нас нет исламской всеподавляющей идеи и нет альтернативы совершенно жесткой. Вот шаху альтернатива была: исламское государство. Хоменеи - харизматик, - и привет, и все. А что у нас получается?

А разного рода «евразийцы», национал-патриоты?

Евгений Алексеевич, мы кончали один институт – ну какие «евразийцы»? Ну, это разговор для последней страницы какой-нибудь газеты. Это юмор, анекдот ходячий. Неужели вы в это верите? Нет у нас этой идеи.

В свое время большевики казались ходячим анекдотом и юмором. Никто их в вое время всерьез не воспринимала – вспомните историю: главную угрозу режим видел в эсерах - это даже можно сравнить по количеству архивных дел Охранного отделения

Если внимательно почитать то, что написано, большевиков, в общем-то, прозевали. И у большевиков были конкретные идеи. Пусть они их взяли у эсеров, но это были достаточно мощные и популярные идеи, была исключительная ситуация после войны, между прочим – что тоже очень важно. ДО этого они развалили Россию, а потом собирали по частям. У нас на это времени нет. А что касается «евразийцев» - ну, это все-таки уже анекдот.

Но вот смотрите – даже в Белоруссии Лукашенко что-то начинает делать. Хорошо вам знакомый по Фонду Карнеги Андрей Рябов в последней статье обратил внимание, что Лукашенко, который последние 14 лет в рабочем состоянии поддерживал довольно архаичную модель государственной экономики, на днях объявил о хозяйственной либерализации. И, судя по всему, понял, что социализм в стране за счет скрытых и явных российских дотаций уже поддержать не удастся. А национальное государство состоялось, и есть местная номенклатура, которая совершенно не хочет превращаться в номенклатуру районного или областного масштаба.

Вы сами отвечаете на свой вопрос. Лукашенко – полный прагматик. Вся его любовь к России – мы прекрасно знаем все эти истории по поводу российско-белорусского объединения – все это полная липа, это только трата денег. И когда он понял, что он зависит - а он это всегда понимал, что зависит от России полностью, что он и его государство существует на российские деньги – я не хочу обидеть белорусов, но, по-моему, они это тоже знают. И вот когда он понял, что это государство, его патрон, его кормилец, в полном кризисе, то почему бы ему не посмотреть налево или направо, где находится Европа.

А насколько наши лидеры прагматики, на ваш взгляд?

Этого я не знаю. Я бы хотел знать. Проблема вот, в чем. Они, безусловно, прагматики – с одной стороны. Причем, они прагматики дважды: они пытаются сформулировать какие-то национальные интересы, но они их ассоциируют со своими личными интересами. А некоторые, попросту говоря, с собственным карманом.

Вот. А дальше самое интересное – есть проблема веры. Я думаю, что на западе этой проблемы нет, там действительно прагматики, рационалисты, там, простите меня, протестантизм и католицизм. А у нас - вера. В том числе политиков, в том числе первых номеров – это политический фактор. Это фактор нашего бытия. Они верили в вечность Советского Союза, точно так же как до этого, сейчас, все верили в эту вечность высоких цен на нефть. Они не понимают, что что-то может кардинально измениться, они этого боятся. И я считаю, что вот эта иррациональная вера – это долговременный фактор. Это фактор нашей политической культуры. Это объективно - я не хочу никого ругать – ни Путина, ни еще кого-то, но это факт. И она наносит огромный ущерб и собственно истеблишменту и всей стране, они даже сейчас верят, что все вернется назад. Посмотрите все эти действия – они думают не о будущем, не о модернизации страны, о том, что какой-то выход нужно искать – может быть, резкий, неожиданный выход, - они думают о том, как вернется «та» цена на нефть.

То есть, они играют на удержание того счета, который на самом деле уже на табло изменился?

Абсолютно. Конечно. И, во-первых, они беспокоятся о собственном благополучии – что совершенно нормально для каждого человека. Они беспокоятся о благополучии страны – я надеюсь, искренне, - что только таким путем это можно восстановить. И они в это верят. А если ты веришь как в религию, ты действительно не думаешь о каких-то реальных практических шагах в эту сторону, в эту сторону, модернизация, инновация, - ты болтаешь об этом, но ты этого не делаешь.

В этом – проблема. Ну что же, я благодарю вас, Алексей Всеволодович, что вы приняли участие в нашей программе, еще раз повторю, что это последняя программа в этом году. И в заключение – о двух новостях, которые удивительным образом на этой неделе совпали. Во-первых, суд Димитровграда принял решение об условно-досрочном освобождении бывшего полковника Юрия Буданова, осужденного за убийство чеченской девушки в 2000 г. – пожалуй, это было самое громкое дело о нарушениях прав человека в Чечне российскими военными в ходе Второй чеченской кампании. Практически одновременно, в тот же день, пришла новость из Мордовии о том, что Верховный суд республики отложил до 21 января рассмотрение дела об условно-досрочном освобождении бывшего юриста ЮКОСа Светланы Бахминой - дела, которое, наряду с делом другого юриста ЮКОСа, Василия Алексаняна, стало символом жестокосердия нашей нынешней российской власти. Сегодня председатель верховного суда России Вячеслав Лебедев выступил с заявлением, что будет лично рассматривать жалобу на условно-досрочное освобождение Буданова, если такая жалоба будет подана – допустим, родственниками погибшей чеченской девушки или какими-то правозащитными организациями. Скажу, может быть, непопулярную вещь – если полковнику Буданову полагается условно-досрочное освобождение, даже если оно полагается ему в случае, если он не раскаялся в содеянном, то он, наверное, должен его получить – так велит закон, правосудие должно быть одно для вех. Но если УДО получает Буданов, а Светлана Бахмина его не получает, если решение Страсбургского суда об облегчении условий содержания Василия Алексаняна не выполняется, то это избирательное применение закона, иными словами – беззаконие. Как и то, что творится в отношении главного фигуранта ЮКОСа, Михаила Ходорковского. Мне остается напомнить, что до окончания его тюремного срока сегодня остается тысяча тридцать два дня. На этом все – я прощаюсь с вами, продолжение следует в будущем году, 16 января.