ГЛАВНОЕ СОБЫТИЕ

Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает радио «Эхо Москвы». Это программа «Власть», и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Смотрите и слушайте нас каждую пятницу, в 8 часов вечера по московскому времени. Самое главное событие последних дней и недель, пожалуй, едва ли не единственное событие, которое оживленно обсуждается и комментируется во всем мире – это газовая война между Россией и Украиной, в которую оказалась, фактически, втянута вся Европа. Некоторые подробности в материале моего коллеги Евгения Бунтмана.

В конце декабря, и в первых числах января, казалось, что конфликт быстро закончится. Украина, как три года назад, потерпит без газа пару дней, Газпром сохранит лицо, а потом стороны согласятся на какую-нибудь замысловатую сделку, с привлечением не слишком прозрачных посредников. Но на этот раз все оказалось куда серьезнее. В Европу пришли невероятные холода, и уже через двое суток после перекрытия поставок Украине, потребители ощутили на себе в полной мере, что такое жить без газа. А тем временем ситуация никак не менялась. О контракте на поставки газа Украине даже не приходится говорить. Торговля идет так же, как и три года назад. Тридцать первого декабря Украине предложили льготную цену – 250 долларов за 1 тысячу кубометров. Киев согласился платить не больше чем 200 с небольшим долларов. Тогда, как обычно, Газпром назвал большую цену. Дескать. Не хотите 250 – платите 450 за 1 тысячу кубов. Но удивительно другое. Украина за эти две недели так и не изменила свое условие ни на йоту. С транзитом еще сложнее. Все уперлось в так называемый технологический газ, которым обеспечивается работа транзитных трубопроводов. Украина говорит, что этот газ должна поставлять Россия, а в Москве уверены, что это дело Киева. Речь идет об объеме в 21 млн. кубометров в сутки. Газпром уверяет, что этот газ Украина ворует. В начале недели Газпром попытался возобновить поставки. Но газ так и не пошел в Европу, т.к. Украина этот газ не приняла. На самом деле, все эти цифры для Европы неважны. И в Брюсселе обсуждение технических моментов вызывает лишь раздражение. Там прекрасно понимают, что проблема скорее политическая. Глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу удивлялся, почему эти проблемы нельзя решить в обычном арбитраже. Конечно, Газпром и российское руководство в лице президента и премьера пытались все это время свалить вину на Украину. Медведев встречался с президентами европейских стран, Путин взял на себя переговоры с Тимошенко. Но шумные заявления российской стороны становились понемногу столь однообразны, что на них попросту перестали обращать внимание. Единственная заинтересованная сторона, похоже, это Европа. Пока не видно ни желание Украины уступить, хотя бы на чуть-чуть, ни желание Газпрома газ продавать. Западная пресса уже пишет, что Газпром вовсе не коммерческая структура, а политическое ведомство. Никто в Европе и США не понимает, как можно ставить под угрозу долгосрочные контракты с Европой из-за смешных объемов технологического газа и амбиций отдельных персон.

А теперь я бы хотел представить гостей сегодняшней программы. В студии RTVi находятся два известнейших российских политолога – Лилия Шевцова… Здравствуйте, Лилия Федоровна.

Добрый вечер.

И Дмитрий Орешкин. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.

Здравствуйте. Добрый вечер.

И в начале я должен оговориться, что мы беседуем с моими гостями по телемосту, потому, что я нахожусь в студии телекомпании RTVi в Киеве, наблюдаю, как развиваются события в газовом конфликте между Москвой и Киевом. А мои гости находятся в Москве, в студии телеканала RTVi. О чем я хотел бы в начале вас спросить. Как вы считаете, какие цели преследовали организаторы газовой войны? Мы не газовые эксперты, сразу хочу оговориться. Мы не будем вести разговор сегодня об объемах газа, о давлении в трубопроводах, о сложной кухне взаиморасчетов между поставщиками, транзитерами и потребителями газа в Европе и на Украине. Мы говорим о политической составляющей того, что происходило все эти дни и недели. Лидия Федоровна, начнем с вас. Как говорится, Ladies first.

Спасибо. Мне кажется, Евгений Алексеевич, даже ваш репортаж, который мы только что услышали, уже дает какое-то представление о том, что произошло. По крайней мере, есть одна вещь, которая внушает оптимизм. Оптимизм внушает тот факт, что не только в Киеве, но и в Брюсселе и, наконец, в Москве, кажется, формируется определенный консенсус относительно понимания этой газовой войны. Все три стороны начинают считать эту газовую войну не войной по поводу газа, не войной по поводу коммерции или каких-то экономических конфликтов. Все три стороны удивительным образом сходятся в том, что газовая война имеет политическую составляющую. Как только что Евгений Алексеевич упомянул. В этой связи я хотела бы сказать о двух вещах. Первая вещь. Политическая составляющая. Мне кажется, что все зависит от того, как мы понимаем эту политическую составляющую. Если мы политическую составляющую понимаем как нелюбовь, скажем мягко, между Москвой и Киевом, либо между Путиным и Ющенко, я не думаю, что такое объяснение может быть адекватными. Я думаю, что речь идет о гораздо более серьезной вещи. Речь идет фактически о столкновении. Чего? Не политических элит. Не политических лидеров. Не политических столиц. Речь идет о столкновении двух моделей развития, двух векторов. И это столкновение заключается в том, что Украина решила идти на Запад. Причем, не при Ющенко. Украина решила двинуть на Запад еще при президенте Кучме. Россия решила двигаться в совершенно противоположном направлении. И для того, чтобы сохранить российскую систему российская элита вынуждена, люди в Кремле вынуждены педалировать агрессивность, жесткость, прессинг, требовать сохранения сверхпривилегированных интересов, о которых упоминал Дмитрий Медведев в прошлом году. Таким образом это первая вещь. И вторая вещь, где Украина и Россия сходятся. У них есть нечто общее. Фактически, у них есть две общие вещи. Первая – эти две страны начали вдруг использовать газовый инструмент, который давно лежал на столе, и рано или поздно он бы был приведен в действие. Газовое оружие стало для двух стран таким «Гиперболоидом инженера Гарина», который начал косить не только в России и Украине, но и по всей Восточной Европе. А второе, что сближает Украину и Россию – это то, что обе стороны обращаются к Западу, к Европе, к Брюсселю, в целях и разрешения конфликта, и легитимации своих же действий. И вот есть в этом нечто параноидальное. Я имею в виду тот факт, что Россия и российская элита отстаивает антизападный вектор, антизападное движение, не пускает Украину на запад в Европу, и одновременно сама обращается к Европе. Вчера я смотрела программу новостей по Первому каналу, и вот вся эта политическая шизофрения очень отлично была демонстрирована на Первом канале. Сначала пошел Михаил Леонтьев, с его пятиминуткой мы знаем чего. Он долбил, естественно, «оранжистов», украинскую элиту, ну и, конечно же, американцев, которые толкают Украину к этой братоубийственной войне с Россией. И после этого показали прекраснейшее интервью, даже картинку, Дмитрий Анатольевич Медведев, российский президент, вместе с российским послом в США. И Дмитрий Анатольевич говорит Кисляку: «Для нас основная задача – это конструктивные отношения с США». И возникает вопрос. То ли специально Первый канал дал отрицание и США как врага для того, чтобы дискредитировать то, что будет говорить президент России? То ли они просто не знают, что делать с этой российской шизофренией?

Ну, хорошо. А ваше мнение, Дмитрий Борисович? Что вы можете сказать о причинах, которые побудили, об истинных причинах, которые побудили Россию отключить газ Украине?

Мне кажется совершенно справедливо, что это политическая составляющая. И совершенно справедливо Лилия Федоровна говорит, что дело в системе ценностей, или цивилизационных установках. Россия исходит из представления о том, что она главная на постсоветском пространстве. Хочет это показать, прежде всего, Украине. И если называть вещи своими именами, хочет ее наказать за то, что она ведет себя достаточно самостийно и не слушается голоса Москвы. Логика довольно простая – покупайте наши лотерейные билеты, а если не будете брать, то отключим газ. Оказалось, что у Киева, во-первых, есть готовность к такому повороту событий. После грузинского кризиса киевская элита сделала совершенно правильный вывод и закачала под завязку свои подземные хранилища, понимая, что логика такого конфронтационного жесткого политического действия на постсоветском пространстве будет продолжаться, и, скорее всего, будет реализована в газовой сфере, потому, что это наиболее слабое место и наиболее эффективный механизм, с помощью которого можно накинуть удавку на шею Украине. К сожалению, это не работает. К сожалению потому, что я пытаюсь это понять с точки зрения тех, кто это начал. И здесь я бы хотел развить идею насчет того, что даже в этой системе ценностей, в державной, в борьбе за привилегированные сферы влияния…

…в имперской уже.

Можно назвать это и имперской, хотя у меня более сложные отношения к понятию империя. Если пользоваться терминами Путина, то это энергетическая империя, или углеводородная империя, трубопроводная империя, можно как угодно это назвать. Но проблема в том, что результаты получаются обратные.

А либеральная империя? О ней говорил г-н Чубайс.

Это другая история. Либеральная империя – это США. Это империя, которая имеет мягкую силу, может проводить свои интересы не через отключение крана, а через финансовые и прочие, довольно суровые, методы воздействия. Мы сейчас не хотели бы этим заниматься. Это отдельная тема. А главное-то вот что. Оказывается, что в своем дому мы не хозяева. Даже в этой логике. То есть, сначала, когда нефть стоит 140 долларов за баррель, мы говорим Европе, что мол, вы там своих жен учите щи варить, а потом, как выясняется, сейчас, когда Россия начала жесткую кампанию против Украины, выходит, что не работает этот механизм. И мы в явной форме обращаемся за помощью к той же Европе, которую приглашали не вмешиваться в свои дела. Организуем саммит у нас, пытаемся организовать. На самом деле мы явно обращаемся к Западу, который недавно еще громили в мюнхенских речах, с просьбой придти и судить. Мы жалуемся на Украину Западу. Но мы же сами сказали, что это наша сфера влияния. А мы на ней не можем навести порядок без помощи Запада. Вот это можно назвать паранойей, шизофренией, но на мой взгляд, это неправильно выбранная система приоритетов, ошибочно выбранная система приоритетов. Потому, что начали с одного, а пришли к противоположному. Без помощи Запада, без помощи Европы у нас ничего не получается. И признать этот факт приходится просто потому, что наше высшее руководство обращается к высшему руководству европейских стран, если не со словами: «Придите и владейте», как было в «Повести временных лет», а со словами: «Придите и разберитесь, придите и помогите, обратитесь в суд, наведите, наконец, порядок, Украина нас не слушается». Вот в чем катастрофа. Наверное, были неправильно обозначены приоритеты и, наверное, были сделаны ошибки с точки зрения долгосрочного расчета рисков, которые связаны с такого рода кампанией. Вот в чем беда.

А вообще, возможно ли в этой парадигме, которую избрала российская элита, парадигма державничества, если вы не хотите согласиться с имперской, вообще, возможны ли, рациональны для России, как для страны, для российских национальных интересов приоритеты?

Невозможно. Потому что имперскость – это вещь иррациональная. Мы готовы не поступиться принципами и ради этого можем и готовы нести какие-то очень серьезные издержки. Так вот как раз проблема в том, что эта парадигма пятидесятилетней давности.

Я люблю цитировать в этой связи Александра Сергеевича Пушкина – Россия живет по принципу «Здесь будет город заложен назло надменному соседу». Извините, что я прерываю вас, но еще есть такая вещь и на телевидении, и на радио, как реклама. Поэтому мы сейчас уйдем из эфира на минуту-другую для рекламы на «Эхе Москвы» и анонсов предстоящих программ на канале RTVi, и затем продолжим наш разговор с моими сегодняшними гостями, политологами Дмитрием Орешкиным и Лилией Шевцовой. Оставайтесь с нами.