ГЛАВНАЯ ТЕМА

Первое, что я хочу сказать – что общественный договор, который существовал на этапе 2000-2008 года, то есть, некое сокращение свобод и прав в обмен на более сытую жизнь, - это было фактом. Зарплаты и реальные доходы россиян, по сравнению с производительностью труда, - реальные, повторяю, после инфляции, росли на 9%. То есть, грубо говоря, зарплата на 20%, а производительность труда – на 9. И эта вилка – она была в пользу населения, она была возможна благодаря высоким ценам на нефть, благодаря замечательной конъюнктуре мировых рынков на наши традиционные товары экспорта, поэтому этот общественный договор: я немножко сокращаю ваши свободы - ну, в связи с Чечней, в связи со сложностями в губерниях, в связи с налаживанием государственной машины, так, как она должна была работать, потому что она была расхристанная и разболтана в период Ельцина – в обмен на это мы вам предоставляем повышающийся уровень жизни. В настоящий момент это будет подвергнуто сомнению - в силу кризиса. И этот общественный договор нуждается в трансформации определенного рода. То есть, в обмен на снижение определенное уровня жизни, нужно будет расширение прав и свобод, потому что люди должны будут высказываться по поводу того, как мы будем выходить из этого кризиса. Вы сказали - некоторые ожидания отчасти не сбылись, - но они отчасти и сбылись.

А в чем они сбылись, простите?

Я хочу сказать, что изменился тон наших отношений с Западом – это я вам могу сказать абсолютно твердо, несмотря на эти два кризиса, - парадоксально, несмотря на два кризиса, грузинский и украинский, - во-первых, запад понял, что мы окружены не всегда чемпионами демократии и свободы, каковыми продемонстрировали себя Саакашвили и, предположим, Ющенко – с одной стороны. То есть, многие аналитики на западе поняли, что мы живем в довольно сложном..

Ну, с Ющенко там история сложная.

Сложная. Тем не менее, вот это вот цепляние за власть при трехпроцентном уровне популярности, и при этом постоянное вранье по поводу того, что мы не отключали, и отключить технически не можем – это все я наблюдал, поскольку общался с наблюдателями, извините за тавтологию, от Евросоюза, которые следили за тем, как газ включается или не включается. Короче говоря, парадоксально, но, во-первых, на западе немножко изменилось отношение, во-вторых, тон разговоров совершенно другой. Анализ российско-американских отношений на данном этапе, перед, надеюсь, решающей встречей Медведев-Обама в апреле, совершенно другой. Позитивная повестка дня с обеих сторон наметилась, она начинает реализовываться, в частности, по Афганистану, что сегодня будет обсуждаться, в частности, с ЕС.

А как же история с базами американцев в Киргизии?

Она не завершена – это раз, во-вторых, по-разному можно позиционировать: мы предоставляем свои территории для транспорта невоенного – уже свою собственную территорию для невоенного транспорта американцев, немцев и. в скором времени, испанцев. Поэтому, может быть, нам даже и выгоднее такое позиционирование. Но в любом случае мы идем намного дальше, чем раньше в афганском конфликте. Мы, наверное, будем готовы обсуждать иранский, северокорейский и многие другие, с значительной долей прагматизма, реализма и, в общем, доброй воли – такое же отношение видно и с американской стороны, это не может проходить незамеченным. Приблизительно та же история, и вы сегодня об этом узнаете, и мы узнаем все, в ходе переговоров с Баррозу, с ЕС, и затем я бы хотел вам сказать – незаметные взгляду, но очень существенные, по крайней мере, для меня, изменения следующего типа: например, казавшаяся всегда такой абсолютно парадной, никчемной, Общественная палата зажила довольно интересной жизнью. И мои коллеги по Общественной палате – Сванидзе, Резник, Слободянская – они вам это подтвердят. Благодаря совершенно немыслимым усилиям всех нас, и в первую очередь, ушедшего безвременно от нас Кутафина, там есть положение о том, что некоторые вещи без... без Общественной палаты не идут в Госдуму, - без ее экспертизы и своего рода «права вето», некоторые вещи в регионах не будут происходить. То есть, я хочу этим самым сказать, что вот этот контракт качнулся в другую сторону, потому что более без общественной экспертизы, контроля и включенности публики, дело не пойдет. Проект «Правое дело», как бы он ни назывался – кремлевским, подконтрольным, и так далее – он включает таких людей, как Чубайс. Для меня это очень серьезно. Он включает таких людей, как Бовт, Гозман – для меня это очень серьезно. Борис Титов старается подключить к этому бизнес – для меня это серьезно. Можно еще раз говорить о том, что все под контролем, что все это отслеживается и отцеживается, но я вижу ростки. И когда Общественная палата подписала письмо про Бахмину, и никто ее не заставлял не подписывать или подписывать, я видел лица этих людей – это ростки. Я согласен, что это еще не дуб, не осина и не береза, но это ростки того, о чем вы говорите. Это взгляд оптимиста.

Я пока еще ничего не сказал.

Вы поглядели, и для меня этого достаточно.

Понятно. Хорошо, в чем тогда эта история с Бахминой состоит, почему дело никак не может сдвинуться?

С одной стороны я надеюсь, - у меня нет данных, - она не там, не в тюрьме, она на воле, но процесс не закончен. И, с другой стороны, это борьба – это борьба кланов, которые нам неизвестны, персонифицированно. Но с приходом нового человека в Кремль я вижу определенного рода подвижки на внешнем и внутреннем фронтах, которые мне позволяют работать на эту перспективу – я бы сказал так.

Хочу, чтобы наши слушатели и зрители понимали. Насколько я знаю, Д.Медведев – человек, который любит непосредственно работать с информацией – он слушает радио, смотрит телевидение.

Интернет каждое утро.

Мне буквально рассказывали, что он по утрам плавает у себя в резиденции в бассейне, а у него на краю бассейна стоит радиоприемник и там работает «Эхо Москвы» - якобы, - за что купил, за то и продаю.

Киселев наверняка – программа «Власть» - я абсолютно почти уверен.

Хорошо, или расшифровку, может быть, читает на сайте. Но про ситуацию с Бахминой он знает - почему он не отвечает на письмо, которое ему пишут не десятки тысяч людей, - таких было два письма, - а действительно, письмо, которое ему направило порядка ста весьма уважаемых людей – ученых, деятелей искусства, культуры, - им приходит формальная отписка. Как это может произойти?

Я не знаю, к счастью, коридоров власти до такой степени, до которой вы хотели бы конкретного ответа. Я знаю только то, что принят Горбачев и Муратов, принесены извинения, соболезнования за некоторые вещи – с одной стороны. С другой стороны, такая сложная история, как Бахмина – думаю, что она многослойна в связи с тем, что она связана с известной вам компанией, с известным вам читинским мучеником. И что говорить: «чудище обло, озорно, стозевно и лайяй» - поэтому какие кланы, по поводу какой из многослойных историй занимают позицию, как могут все это дело тормозить – для меня это такая же византийская тайна, как и для вас, что мы должны, как мне кажется, сделать в этот период изменения курса, алгоритма, - просто прежний будет менее практичен – это, в частности, добиваться того, что, повторяю , общественный контроль, общественный диалог, свобода СМИ, - расширялись. Я хотел бы сказать следующее: одинаковая картинка на трех государственных каналах, собственно, которые в основном и смотрят россияне - она опасна для власти. Она создает у обычного телезрителя ощущение - так как она одинакова, практически, по форме и содержанию, - она создает впечатление того, что нам не договаривают или нам говорят неправду. Причем, нельзя, как в какие-то прежние времена, в том числе, вашего НТВ, найти альтернативу. Это означает, что официальная информация будет восприниматься как неправдивая, даже когда она правдивая. А это очень опасно: рычаги информационные могут выпасть. Поэтому вот это прагматически, не идеологически сейчас - ах, свобода, ах, демократия, ах, права человека, - это очень хорошо и за это будут бороться соответствующие люди в силу их миссии какой-то…

Соответствующие люди - это кто?

Ну, вот вы, я надеюсь, я, «Транспэренси Интернэшнл» - другие люди, для которых это способ жизни, более продуктивный, чем способ подчинения. Они будут все равно за это бороться.

Знаете, я не думаю, что я буду за это бороться. Ну что, мне встать под стенами Останкинского телецентра с плакатом?

Вы считаете, что то, что вы сейчас делаете, это как-то отличается? Это намного эффективнее, чем вставать с плакатом вам лично. Поэтому не надо, здесь вы все делаете, и честь и хвала вам и вашим коллегам, и так далее, и тому подобное. Я просто хочу сказать, что прагматизм даже тех, кто очень-очень при власти, заставит их подумать о том, что три абсолютно одинаковых картинки официальных новостей на трех каналах – это просто опасно технологически. И когда с этими людьми говоришь – у меня иногда такие шансы есть, - ты понимаешь, что новое поколение руководителей экономического блока – я другого просто пока не знаю, - оно очень прагматично, оно очень реалистично, оно оценивает все абсолютно точно и грамотно играет по своим каким-то скрижалям, которые нам неизвестны, оставляя политику где-то сбоку. Я вам хочу сказать, что общение с И. Шуваловым, например, который начальник сейчас нашего антикризисного штаба, оно вселяет именно это ощущение в меня - человек, будучи шерпой все эти годы, когда он был шерпой при Путине, зная шерп предыдущих, имеет опережающую информацию по поводу кризиса, опережающее предлагает какие-то вещи в борьбе с нашим кризисом внутри, и так далее. У них, конечно, будут те самые политические ограничения, о которых мы сейчас с вами говорим, и они будут им мешать. И вот эта экономика – она немножечко будет двигать и политику. И последнее, что я бы хотел сказать до того, как вы наверняка мне зададите какой-нибудь очередной интересный и провокационный вопрос – мы привыкли, как экономические детерминисты со времен Карла Маркса, вернее, нашего обучения Карлу Марксу в институтах, думать, что экономика все решит. В последнее время, изучая какую-то литературу, я все больше и больше думаю и убеждаюсь в том, что юридические нормы не менее важны. То есть, когда в Российской империи поменялись нормы – с Александра Второго дали больше свободы одному, другому - земство, суду, и так далее, - именно это, а не экономическое положение России привело сначала к отмене крепостного права, затем к Госдуме. Госдума, как бы она там ни дралась с царем, сделала то, что она сделала. В тоталитаризме этого не произошло. В этой связи тот факт, что Д.Медведев взялся за юридические реформы, и сейчас я вам скажу, что в Арбитражном суде и некоторых других все это очень чувствуется – это важно, с моей точки зрения. Важно и перспективно.

В.Путин выступал в Давосе, выступил с речью, которая была в некотором смысле воспринята как его такая антимюнхенская жесткая речь, с которой он выступил в свое время, а сейчас фактически речь была очень либеральной. В какой мере политика внутри страны, в экономической области, является столь же последовательно либеральной?