НА САМОМ ДЕЛЕ

Позвольте мне представить гостя нашей сегодняшней программы – рядом со мной в студии Владимир Милов, в прошлом зам. министра энергетики в правительстве Михаила Касьянова, один из самых, на мой взгляд, содержательных российских политических аналитиков, с недавних пор еще и политик, один из учредителей нового движения «Солидарность».

Добрый вечер.

У вас с вашим коллегой по «Солидарности» получилась в некотором смысле заочная полемика на внешнеполитические темы – вы написали колонку в газете «Ведомости» 4 февраля, где говорили о том, что наметилось некоторое потепление в отношениях с Западом, которое не сможет не отразиться благотворным образом и на ситуацию внутри страны. А Гарри Кимович опубликовал статью в журнале «Бизнесуик» под характерным заголовком: «Почему миру не следует выручать Путина». Каспаров высказывает мысль о том, что своей речью в Давосе, которую тоже многие восприняли как некий сигнал к либеральной эволюции правящего режима, он на самом деле воспринимал как сигнал своим союзникам – Шредеру, Берлускони и иже с ними, – что нужно придти Путину на помощь, поддержать его предложение о списании корпоративной задолженности в мировом масштабе. В материале фактически содержится призыв, что Запад не должен мешать рыночным силам отстранить Путина от власти невидимой рукой политических перемен, что вы думаете по этому поводу?

Нет, я не думаю, что у нас с Каспаровым полемика – скорее, у нас схожие взгляды на ситуацию. Просто я смотрю на то, что происходит под углом анализа некоторых шагов, о которых, в том числе, говорилось и в вашем репортаже – совершенно очевидных шагов российской власти, направленных в сторону нормализации отношений с Западом. Я как раз пишу о том, что, очевидно, невыгодно сегодня российскому руководству вести войну на два фронта, бороться с тяжелыми проблемами, которые порождаются экономическим кризисом у нас дома, в России, и одновременно продолжать ту легкую форму «холодной войны», которую они затеяли в связи с событиями в Грузии в августе, и вообще с такой конфронтационной внешней политикой антизападного типа. Я вижу, что наметились конкретные шаги, которые, наверное, можно интерпретировать как попытку, если хотите, демонтажа вот этого западного вектора внешней политики. И я считаю, что эти шаги в любом случае надо приветствовать, хотя я подвергаю сомнению то, что это пока стало системой – скорее наметилась тенденция неких жестов в сторону Запада, и я говорю о том, что это в любом случае хорошо, потому что конфронтация с Западом, естественно, для интересов России ничего хорошего не означает. Каспаров как бы продолжает эту же самую мысль, и его статья, скорее, обращена к западным политикам, экспертам, сообществу международному – он говорит о том, что не нужно какие-то жесты и косметические шаги по нормализации отношений, которые, в общем, пока еще не так много значат, воспринимать за чистую монету. В этом смысле я согласен с ним и тоже пишу о том, что, может быть, идеи Путина и Медведева являются попыткой стать таким российским генералом Мушаррафом, если хотите, с которым лучше не ссориться, поддерживать достаточно нормальные отношения, при этом закрыв глаза на то, что в России проблемы с демократией, с правами человека, и так далее. Каспаров правильно пишет о том, что не нужно закрывать на это глаза, что запад не должен купиться на путинскую удочку. Хотя, в принципе, мне кажется, мы оба согласны с тем, что нормализация отношений и снятие конфронтации и напряжения – это в любом случае хорошо.

Вы не усматриваете во всем этом некое повторение истории второй половины 80-х годов? Смотрите – падение нефтяных цен, что произошло в мире осенью 1985 г., затем вынужденная попытка найти некий консенсус с Западом по сугубо разоруженческим вопросам изначально и затем постепенное втягивание в процесс - тогда говорили не «разрядка», но тогда говорили о «новом политическом мышлении», диалог Горбачева с Рейганом, - все это закончилось падением берлинской стены, цепной реакцией разрушения коммунистических режимов в Восточной Европе, затем все это перебросилось на СССР и закончилось распадом СССР.

Вообще вся ситуация, которая сегодня происходит в России – и в отношениях России с Западом, – она очень напоминает конец 80-х гг. Вообще мы видим в этих новых условиях кризиса явную попытку удержать любой ценой ту прежнюю общественно-политическую модель, которая сложилась в России в последние годы – на это бросаются огромные ресурсы, не жалеются никакие деньги, - это очень напоминает то, что делал Горбачев в 80-е гг., при том, что система-то вообще негодная, и ее надо менять в первую очередь. Но об этом не думают, и пытаются удержать старую. Вообще, что касается Запада, еще одна аналогия состоит в том, что Советский Союз, когда трудности усугубились в конце 80-х, вынужден был обратиться к западу за кредитами огромными, чтобы продолжать финансировать эту старую систему - это вообще-то очень похоже на то, что у нас может начать происходить. Потому что в связи с огромным дефицитом бюджета и в связи с тем, что Россия чрезвычайно быстро проедает накопленные финансовые резервы, у нас уже даже властные чиновники открыто заговорили о том, что мы можем начать занимать деньги на внешнем рынке опять, чего мы не делали давно – для того, чтобы финансировать, например, дефицит бюджета, который - тут уже называли цифры – может 10% ВВП составить в этом году.

Согласитесь, есть некая непоследовательность – с одной стороны, мы ищем средства, чтобы финансировать дефицит бюджета, а с другой стороны даем кредиты нашим союзникам по СНГ.

Вот здесь как раз та же самая эклектика присутствует, которая была у Горбачева – помните, Горбачев просил у Буша-старшего денег взаймы, а другой рукой устраивал то, что он устраивал в Прибалтике, в Вильнюсе – подавление демонстраций протеста, и так далее. Собственно говоря, это напоминает то, что делают сегодня российские власти: одной рукой они делают какие-то жесты в сторону запада, а другой давят на Киргизию, чтобы там закрыть жизненно-важную американскую базу, которая им необходима для того, чтобы успешно осуществлять операцию в Афганистане.

Если говорить о конкретной истории в Киргизии - уже сами киргизы, по-моему, стали притормаживать. Может быть, там какая-то замысловатая политическая игра? Предположим, закрывается база в Манасе, у американцев мгновенно возникают трудности с поставками всего необходимого для продолжения военной операции против талибов, и тут Россия предлагает им какие-то другие услуги. Может быть, собственные военные базы. И они начинают страшно ценить эту помощь, которая поступает от Москвы напрямую.

Вот эта геополитика, в которую играют сегодня российские власти, она вообще-то недешевая оказывается. Мы можем достаточно серьезные ресурсы бросить на помощь Киргизии ради того, чтобы фактически заплатить за вывод американской базы. Вопрос – надо нам это, или нет, с учетом того, что в принципе, американское военное присутствие в Афганистане для нас выгодно, и киргизская база в этом плане играет стратегическое значение. Но для киргизской стороны понятно, что позиция для нее неоднозначна. Понятно, что они, если выставят американцев из своей страны, то обратно те уже могут не вернуться, а рядом, например, есть Узбекистан, с которым у США отношения в последнее время активно формализовываются. И если базу откроют уже там…

Ту самую, с которой выгнали в свое время.

Да, которую американцы были вынуждены вывести из-за того, что рассорились по правам человека и Андижанским событиям в Узбекистане, но сейчас там все нормализовалось, и база в Узбекистан может вернуться. А киргизы могут и базу американскую потерять, и российскую помощь не получить - что, кстати, с учетом российских финансовых трудностей абсолютно реальный вариант. Поэтому, конечно, они ведут себя тоже неоднозначным образом и, думаю, что еще поиграют с нами по поводу этого вопроса.

В «Живом журнале» я у вас прочел пост, где вы пишете о некоей предстоящей в марте конференции экспертов по нефтяным ценам, которая собирается в Москве. Можете чуть подробнее об этом рассказать?

Это интересная история. Я, к сожалению, здесь связан некоторыми обязательствами, потому что те люди, которые мне рассказали об этом, просили не называть их имен, но это очень известные, крупнейшие в мире эксперты по международному рынку нефти, которые очень часто участвуют в различных саммитах «Большой восьмерки» и Международного энергического агентства, и так далее. Они мне рассказали, что 2-3 марта их приглашают в Кремль, где будет серия брифингов специальных, в которых будут участвовать, я так понимаю, Медведев и Путин, где с ведущими мировыми экспертами будет обсуждаться вопрос, какая перспектива по мировым ценам на нефть. Ясно, что это главный вопрос сегодня для российской власти. Конечно, Медведев и Путин хотели бы, чтобы цены на нефть вернулись к прежним довольно высоким значениям, ясно, что нынешний уровень создает для них проблемы.

Напомните, какая сейчас цена?

Сейчас около 45 долларов стоит нефть, а на самом деле я думаю, что для того, чтобы продолжать прежнюю политику, которую выстраивали в предыдущие годы, нужно, чтобы хотя бы к 70-80 цена вернулась. Бездефицитность бюджета нынешнего года обеспечивается при цене 70. На самом деле ясно, что они хотят «поколдовать на воду» и попытаться заглянуть в зеркало, узнать, что будущее готовит нам. Но, честно говоря, все прогнозы по ценам на нефть плохие, по крайней мере, на этот год уж точно.

Когда вы работали в правительстве, цены на нефть были гораздо ниже, чем сейчас?

22 доллара.

А как же удавалось достичь 10%-ного роста?

Дело в том, что тогда политика была совершенно другой. Тогда ориентировались в плане роста экономики, прежде всего, не на государственные расходы, а на частные инвестиции. Тогда государство проводило очень осторожную бюджетную политику, бюджет рассчитывался из 21 доллара за баррель, государство контролировало расходы – на аппарат, спецслужбы, государственные корпорации – не было еще создано вот этих монстров, которые пожирают деньги государственные десятками миллиардов, такие, как Ростехнологии г-на Чемезова, и так далее. Тогда была совершенно другая политика при кабинете М.Касьянова и тогда не удивительно, что страна росла более высокими темпами, и при этом бюджет был сбалансирован при цене нефти в 20 долларов. Мы видим, что в прошлом году цена российской нефти составила в среднем за год 96 долларов, и в стране начался мощнейший экономический спад со времен краха СССР. Так что мы видим, насколько разрослось и неэффективно стало наше государство буквально за несколько лет, что мы уже не можем справиться с ситуацией, когда цены на нефть, в общем, достаточно высокие - 45 долларов за баррель это приличная цена.

Мы сейчас прервемся на рекламу и затем продолжим разговор с Владимиром Миловым о важнейших новостях текущей политики, и о том, как их можно интерпретировать.