ИТОГИ

Все-таки, возвращаясь к истории премьера Путина, который явно шел в премьеры не для того, чтобы брать на себя груз ответственности за стремительно падающую экономику?

Путин оказался в тяжелейшем положении сейчас. Это то, что называется «уйти нельзя остаться» - где правильно поставить запятую. Он действительно не может уйти сегодня, потому что это будет воспринято однозначно совершенно обществом как бегство от ответственности, как брошенная на полдороге крайне важная задача по спасению экономики, но и остаться для него это проблема – потому что он, я думаю, уже начал понимать, что дальше будет становиться в значительной степени хуже.

Но опросы общественного мнения не свидетельствуют об этом ни в коей степени.

Во-первых, еще относительно ограниченное число россиян почувствовали реально на себе последствия кризиса – где-то до трети, по разным оценкам, - вот такие серьезные, тяжелые вещи, как увольнения, сокращения зарплат, и так далее. Во-вторых, в опросах социологических о доверии Путину явно присутствует большая доля инерции и неискренности – люди просто привыкли отвечать на вопрос, доверяете ли вы Путину, - «да», и они не видят альтернативы, не видят другого ответа, кому еще можно

Ну, да – я всегда вспоминаю покойного социолога Всеволода Михайловича Вильчека, который замечательно говорил: послушайте, нельзя всерьез относиться к данным в стране, где был 37-й год и где было десятилетие тоталитарного режима. Когда приходит сотрудник социологической службы, а самые достоверные опросы делаются методом опроса людей в их квартирах, дома, в выходные дни, в субботу и в воскресенье. Приходит незнакомая женщина, как правило, женщина среднего возраста, стучит в дверь и говорит – скажите, пожалуйста, как вы относитесь – поддерживаете Путина, или не поддерживаете?

Да, очень трудно ответить «нет» в такой ситуации. И действительно, люди не понимают всей природы экономических трудностей – им врут постоянно по телевизору, - они не видят альтернативы, потому что альтернативу не пускают в эфир, и так далее. И конечно, эти рейтинги - доверять им нельзя – ясно, что они не отражают реальную картину событий.

Но все-таки, эта история с запятой, которую непонятно, где ставить «уйти нельзя остаться» - но какое-то решение Путину придется принимать. И, кстати, если мы вспомним коронный политический стиль Путина – он же всегда тянет до последнего, он такие решения принимает очень долго, мучительно, в самый последний момент.

Конечно, в этой ситуации – то, что он привык тянуть - будет работать, скорее, против него. Потому что положение в экономике будет усугубляться. Если он будет принимать такие антикризисные, в кавычках, меры, какие он принимает, то это только еще больше усугубит положение дел, потому что все это не помогает, а только ухудшает ситуацию. Думаю, что будет нарастать внутри власти давление по поводу того, чтобы все-таки подумать о том, не отправить ли это правительство в отставку, - так или иначе, уже голоса об этом звучат, и не только от представителей оппозиции, но и от тех, кто входит во властные коридоры – пока в кулуарах, но тем не менее, это уже перестало быть чисто теоретическим вариантом из области несбыточного, и ясно - вот Гарри Каспаров правильно говорит, что вероятность отставки правительства Путина, скорее всего, прилично отличается от нуля сегодня. И думаю, что по мере развития экономических проблем это будет становиться все более очевидным, и не только Медведеву, но и многим людям во власти, которые настроены на самосохранение, на то, чтобы спасти себя, возможно, в будущем, сбросив балласт из Путина, который будет, видимо, себя дискредитировать как лидер.

А кто новый премьер?

Ну, это мы, может быть, приступаем к гаданию на кофейной гуще, но совершенно ясно, что есть фигуры в действующем властном поле, которые могли бы претендовать на эту должность. Например, часто фамилию Шувалова называют - один из высших руководителей правительства сегодня.

В свое время даже говорили, что он планировался на пост премьера, пока не родилась эта конструкция двуглавой вертикали.

Думаю, что в этой системе он бы вписался абсолютно как исполнитель на роль председателя правительства. Я слышал, что он сам хочет занять эту должность и активно предпринимает действия для того, чтобы показать - «вот видите, я главный антикризисный менеджер, назначьте меня». Думаю, что он устроил бы очень многих кандидатов - и силовиков и, кстати говоря, не-петербургскую олигархи. Оставшуюся от ельцинского периода – таких, как Абрамович, Дерипаска, например.

Ну да, мне приходилось не раз слышать, что г-н Шувалов – человек, очень близкий к Абрамовичу.

Вообще я считаю, что как раз Шувалов мог бы быть таким консенсусным кандидатом для властной группировки, который, в принципе, мог бы выглядеть как альтернатива Путину – не зря Путин напрягся, когда Шувалов успешно в июне выступил на Петербургском форуме.

То, что вы вспоминали только что.

Да.

Ну, хорошо, мы вспоминали конец 80-х, проводили параллели с горбачевским временем – а по горбачевскому сценарию это все не может кончиться - что силовики выступят против самого главного силовика? ГКЧП-2 невозможен?

Возможен. Там есть, на мой взгляд, два сценария развития событий – если уж пытаться анализировать, как властная группировка может сама взять инициативу и попытаться сместить Путина. Это может быть ГКЧП-2 в виде неких совместных действий силовых структур - МВД, ФСБ и некоторых других силовиков. Но второй вариант, на мой взгляд, это наиболее вероятная опция, - когда различные представители олигархических структур, скорее всего, соберутся, и с помощью своих финансовых, в том числе, возможностей, найдут какого-то консенсусного, скорее всего, не силового кандидата, и будут пытаться двигать его для того, чтобы он в большей степени взял на себя ответственность за ту, в том числе, антикризисную политику, которая проводится. То есть, скорее кандидат от олигархии – не силовой вариант, не ГКЧП-2.

Тем более с учетом того, что если посмотреть на реальную картину - армия находится сейчас политически в плачевном состоянии. Потому что министерством обороны руководит Сердюков, который всех там разогнал и понятно, что у него есть большая оппозиция со стороны генералов, - об этом и говорят и пишут очень громко. Руководители спецслужб, те, которые раньше были в силе, сейчас отодвинуты кто куда: Патрушев ушел.

Патрушев, Черкесов... - всех отодвинули. Виктор Иванов перестал быть могущественным помощником, стал всего лишь каким-то главой Наркоконтроля, и вообще руководство силовых структур сегодня относительно слабое – ни Нургалиев, ни Бортников, ни зам министра МВД Суходольский, который, видимо, будет назначен главным по подавлению протестов, в случае их возникновения – эти люди не обладают и долей того аппаратного веса, которым обладали те же Патрушев или Виктор Иванов, или Виктор Черкесов. Эти люди не пользуются популярностью среди среднего и рядового состава своих силовых структур. Поэтому я как раз считаю, что силенок для ГКЧП-2 у действующих силовиков на самом деле маловато.

Опять хочу сослаться на ваш «Живой журнал» - вы говорил, что у вас было нечто вроде мозгового штурма с вашими коллегами по «Солидарности», вы обсуждали возможные сценарии развития политической ситуации и по-моему, там у вас были сторонники неких апокалептических вариантов развития событий – то есть, какая-то протестная активность, которая ведет к революционным событиям.

Мы обсуждаем, безусловно, разные сценарии – ко всем из них «Солидарность» должна быть абсолютно готова, в том числе, к самым радикальным, которые не самые вероятные, но возможные. Кстати. Я сегодня услышал, что Зюганов, например, по своей партии, КПРФ, разослал директиву о том, чтобы готовить силы и ресурсы для возможных досрочных парламентских выборов, например, в стране. Это такой серьезный сигнал о том, что в принципе, радикальный сценарий многие рассматривают как вполне вероятный.

Но здесь, наверное, надо седлать одну важную оговорку – под радикальным сценарием мы можем иметь в виду, скорее, - во всяком случае, не только сценарий, который ведет к революционной либерализации общественной политической жизни, но и сценарий. Я бы сказал, иранский - вот сейчас отмечают 30 лет Иранской революции, когда обездоленные массы под крайне реакционными. Мракобесными лозунгами хлынули на улицы и смели правительство иранского шаха в 1979 г., который тогда воспринимался как чуть ли не душитель свобод и диктатор, а потом выяснилось, что при нем как раз свободы было в десятки раз больше, чем при правящих в Иране муллах.

Такой сценарий тоже есть, и, безусловно, к нему надо быть готовым, хотя я лично не считаю вероятным, потому что я считаю, что радикалы – ни с одной, ни с другой части политического фланга, и национал-консервативные, радикалы тоже, - в целом массовой поддержкой в обществе не пользуются. Это, кстати, сильно отличает ситуацию от того, что было до Исламской революции в Иране. Поэтому мне кажется, никакие радикальные выступления такого критического успеха иметь не будут.

И, кроме того, надо сделать важную оговорку – что все-таки есть некий ресурс.

Пока ресурсы есть, хотя совершенно очевидно, что мы входим в 2010 год, скорее всего, уже без наличия того масштаба ресурсов, который есть у государства сегодня. Наверняка будут проедены ресурсы финансовые, наверняка мы не выйдем из экономического кризиса, а самая его плохая фаза только начнет разворачиваться, - все то, что в конце 2009 года наступит опять рост - это все сказки, естественно. Россия, наверное, года на четыре-пять входит в фазу…

Года на четыре-пять?

Скорее всего, на 4-5 лет входит в период серьезных экономических трудностей. По крайней мере, в ближайшие пять лет возобновления роста я не вижу. Даже если мы достигнем дна и замедлим падение - просто нет механизма выхода из кризиса, непонятно, откуда придут капиталы, которые будут опять финансировать развитие нашей экономики - плохая ситуация с деловым климатом, вряд ли будут масштабные инвестиции. Поэтому думаю, что нам долго придется колупаться в таком состоянии, и ресурсы, которые вроде бы есть сегодня – уже многие эксперты говорят о том, что примерно год остался до того, как они будут исчерпаны. Я думаю, что это будет такое критическое время, когда и популярность власти начнет падать. И инструментов для контроля ситуации у нее останется меньше, и возможно, инстинкт самосохранения толкнет властную группировку к каким-то внутренним политическим изменениям.

Скажем, освобождение Михаила Ходорковского было бы для вас важным сигналом?

Безусловно.

Мы говорили о сигналах, которые могли бы реально свидетельствовать об изменениях политики.

Это было бы даже не сигналом, а это просто означало бы, что на свободу выйдет один из наиболее известных в России людей, которые явно придерживаются оппозиционных взглядов и который мог бы составить серьезную политическую конкуренцию действующей властной группировке. Они, кстати, этого боятся и поэтому его не выпускают. Поэтому, безусловно, если выпустят Ходорковского, это будет означать очень серьезные изменения.

Мне остается только напомнить, что сегодня до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского остается 983 дня. На этом - все, я благодарю моего гостя, Владимира Милова, наша программа подошла к концу, а продолжение следует.