ГЛАВНАЯ ТЕМА

Хочу представить еще одного гостя нашего сегодняшнего выпуска, в студии - Дмитрий Фурман, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института Европы РАН, один из ведущих российских политологов. Дмитрий Ефимович, приветствую вас и сразу хочу обратиться к статье, которая вышла буквально только что – когда мы вас приглашали, мы еще не знали, что выйдет интереснейшая ваша статья в сегодняшнем номере «Независимой газеты», где вы, в частности, рисуете сценарий возможной либерализации нынешнего политического режима. Наверное, картину, которая кому-то покажется абсолютно фантастической. А кому-то наоборот, такая картина будет как бальзам на раны. Позволю себе процитировать несколько строк: «Отправляются в отставку некоторые наиболее одиозные или анекдотические фигуры уходящей эпохи, так называемые, «путинские овощи», на ряд крупных постов назначаются люди, современно мыслящие и прекрасно разбирающиеся в экономике. А если вскоре после этого появляются признаки выхода из кризиса – ведь любой кризис, рано или поздно, кончается, - они естественно связаны в массовом сознании с уходом Путина и новыми назначениями - на телевидении (его руководство можно сменить, а можно и не менять, - оно само знает, что нужно) появляются передачи, все более жестко критикующие порядки недавнего прошлого и даже показывают лучшие из давних «Кукол» Шендеровича, в том числе, и погубившую старое НТВ сцену, где Путин изображался как «Крошка Цахес». С громадным успехом идет кинофильм, срочно снятый по «Дню опричника» Сорокина, в 2012 г. Медведев триумфально переизбирается и уже на 6 лет, и люди говорят «слава богу, сейчас не путинские времена, мы же многое не знали, а я лично никогда не голосовал за Путина», и так далее. Далее вы в этой статье сами задаете вопрос – реалистичен ли этот сценарий?

Я считаю, как я писал, что этот сценарий в основном реалистичен. Что говорит о том, что он реалистичен? То, что это сценарий на сюжеты, которые в истории таких режимов нашего типа повторялись многократно. Ритм, чередование каких-то периодов «заморозков» и «оттепелей» - это вообще нормально для подобного рода режимов. Ну, скажем, эпоху самодержавия вспомним: Павел I – безусловные «заморозки», дальше «Дней Александровых прекрасное начало». Дальше - Николай I – опять «заморозки», дальше Александр II - снова «оттепель». В советской истории: Хрущев – «оттепель», Брежнев - некоторые «заморозки».

Можно сказать, что некоторая «оттепель» даже при Николае II наступила, после Александра III – не сразу, но... В общем.

Ну да, но это связано не столько с его воцарением, сколько с тем, что уже начался системный кризис в стране. Такого рода чередования абсолютно нормальны. И то, что сейчас многие о том сценарии, о котором я писал, мечтают, это тоже совершенно естественно и нормально – это такой классический либеральный сценарий. Единственное, что важно учитывать, как мне кажется, что хотя сам по себе сценарий этот совсем неплох и естественен, это не сценарий решения нашей действительно основной проблемы - то есть, перехода к открытому обществу, перехода к демократии. Это сценарий в рамках авторитарных режимов.

То есть, вы имеете в виду, что просто элита и вы, кстати, об этом уже написали, - элита устает от длительного жесткого авторитарного стиля правления и хочет пожить в более свободные и либеральные времена - не более того, но далее, когда выясняется, что возникает необходимость передачи власти, то сама же элита приходит к мнению, что все – надо подмораживать опять, подкручивать гайки, потому что без подмораживания и подкручивания гаек в каком-нибудь 2020 г. Медведев или не Медведев не сможет передать власть очередному назначенному преемнику – так?

Безусловно. То есть, вот эта либерализация всегда доходит до каких-то границ, дальше которых элита и сам правитель начинают ощущать опасность. Остановить либерализацию легко, но никогда это не бывает, что на совершенно безопасном рубеже - обязательно она переходит какие-то границы – а дальше, естественно, снова заморозки – это совершенно нормально.

Начать либерализацию легко, да? А потом появляется Нина Андреева, с одной стороны, которая говорит «я не могу поступиться принципами, остановитесь, куда вы нас тащите, ироды, изверги, вы же предаете все наши лучшие идеалы», а с другой стороны появляются люди, фигуры вроде покойного В.Яковлева или покойного академика Сахарова, или в некотором смысле того покойного Ельцина, который был в оппозиции, который говорит: нет, нам надо идти гораздо дальше и дальше.

И правитель встает перед дилеммой. И если он пойдет дальше, то возникает утрата власти, мы приходим к уже совершенно какому-то новому обществу. И для него есть перспектива его политической жизненной катастрофы. Значит, надо останавливаться. И так делали все. Единственный человек, который пошел дальше этого, пошел до конца и не остановился, был Горбачев – это единственный эпизод в российской истории.

Горбачев?

Безусловно. Горбачев вполне мог удержаться и растянуть свое правление еще на какое-то количество лет - если бы он ударил кулаком по столу в году 1989, или в начале 90-го. Но он этого не делал и не делал до конца – и утратил власть. В общем, это довольно уникальный случай в истории – когда человек во имя своих каких-то норм, своих принципов, не отказался от этих норм, самим себе данных, даже тогда, когда это стало по-настоящему опасно, по-настоящему угрожало ему. Это довольно редкий случай, и надеяться на то, что такие случаи будут часто повторяться, невозможно. Но даже случай Горбачева говорит о том, что даже в этих, совершенно идеальных условиях, переход к демократии совершенно не гарантирован. Нужно еще многое и разное. Нужно, чтобы победитель, чтобы тот, кто придет на смену, придерживался определенных демократических норм, и чтобы были силы в стране, которые, если он перестанет этих норм придерживаться, они бы не позволили ему перейти границы. То есть, это довольно сложная операция.

То есть, вы имеете в виду, что нужно не только первое в постсоветской истории поражение на выборах.

Безусловно.

Но и то, чтобы победитель не сделал то, что сделал в Белоруссии Лукашенко.

Безусловно.

Как вы справедливо замечаете в вашей статье, что Лукашенко пришел к власти в результате честной победы на реально альтернативных выборах, - вот такой белорусский избиратель оказался тогда, в середине 90-х, что батьку Александра Григорьевича поддержал, хотя были другие варианты выбора, - но тут же Александр Григорьевич решил, что ничего подобного он больше никогда не допустит. Хотя на самом деле я тут с вами не совсем соглашусь. Мне кажется, что Лукашенко казался таким политиком, что я его легко могу представить впереди, и я об этом не раз говорил, легко его могу представить впереди стотысячной демонстрации белорусских патриотов, которые требуют: «руки прочь от независимой Белоруссии!», «Позор Москве, которая пытается нас присоединить!».

Это безусловно. Но вот что себе невозможно представить о Лукашенко - это то, что он пустит оппозицию в СМИ, даст команду и проследит, чтобы она выполнялась, чтобы выборы были честными, и спокойно уступит власть - вот этого я себе представить не могу. А вот во главе движения какого-нибудь патриотического - его вполне можно представить, тут проблемы нет.

В свое время вы написали другую статью, которую я очень хорошо запомнил, где, быть может, неожиданно для почитателей вашего политологического и публицистического таланта, сравнили Путина с Гамлетом. Вы писали о том, что для Путина в логике тех событий, которые происходили в его личной политической биографии за годы президентства, логическим финальным завершающим шагом было бы решение остаться на третий срок – изменить конституцию, никуда не уходить, остаться президентом. Но вот этого последнего шага он не делает, и как выяснилось, не сделал – остался, но не президентом. Остался по достаточно уязвимой формуле. И сейчас, смотрите, какая история интересная получается: он попал, как говорится, как «кур в ощип», он, становясь премьер-министром, безусловно, не рассчитывал, что окажется на посту, который наиболее уязвим для критики в условиях экономического кризиса, который притягивает к себе как магнит и критику и недовольство, и возможно, это процесс длительный, растянутый во времени, и понадобится еще не один месяц для того, чтобы рейтинги, абсолютно невероятные для страны, которая находится в кризисе, абсолютно высоко стоят, но тем не мене, наступит момент, наверное, когда нужно будет решать - оставаться нельзя, потому что все хуже и хуже, уходить тоже нельзя, потому что это будет выглядеть как бегство с поля боя. Как быть? Это тоже - может, имя Гамлет не очень подходит к Путину, - но почти гамлетовский выбор.

Выбор перед ним был действительно такой экзистенциальный: был выбор или уйти, соблюдя конституцию, и уступить место другому человеку, даже подобранному, или остаться, что было довольно просто. Но что означало, что практически он подписывается под тем, что он ничем не отличается от азиатских президентов и Россия ничем не отличается от Казахстана, Узбекистана. Этого он не хотел. И выбрал он вариант самый плохой, с моей точки зрения, - то есть, он и не ушел, и не остался. Вот половинчатое решение – самое уязвимое, самое неудобное для всех и для него в том числе. И очевидно – ближайшие годы, может быть, даже ближайший год, - будет годом решения той сложной ситуации, которую он своей вот этой половинчатостью, своей нерешительностью, создал.

Мы сегодня начали с судьбы Михаила Ходорковского, потому что на этой неделе начался новый процесс по делу бывшего владельца бывшей компании ЮКОС - как вы думаете, политически к чему может привести этот новый процесс?

Прежде всего, совершенно непонятно, чем кончится. Тут непонятно вообще все: все-таки это сфера нашей властной верхушки – она поразительно закрытая и проникнуть в их борьбу и в их мотивы очень сложно. И я лично не пытаюсь. Легко установить какую-то последовательность, легко вычленить какие-то типы ситуаций, в которых они оказываются, но конкретику - кто, что, кого, - я думаю, что это почти безнадежно. Поэтому сказать, что, какой смысл этого процесса, кто с кем вокруг него борется, довольно сложно. Я знаю одно – власть, безусловно, боится Ходорковского, и боится его выпустить.

А не выпустить – значит перечеркнуть все те знаковые заявления, с которыми Медведев начинал свой путь, самостоятельный путь – о том, что «свобода лучше, чем несвобода», о том, что должен быть независимый суд, что нужно положить конец правовому нигилизму, и так далее.

Безусловно. И я думаю, что, наверное, это будет - у меня такое ощущение – что это будет попытка найти какой-то компромисс снова, снова не решить, или отложить этот процесс, или что-то в этом роде – я не берусь судить, не знаю. Но конечно, власть своим преследованием Ходорковского и упорным желанием держать его в тюрьме до бесконечности, она постепенно делает из него все более и более значимую фигуру. И теоретически я не исключаю, что придет время, когда он все-таки выйдет и сыграет какую-то очень большую роль. То есть, ему создают романтическую биографию.

И если раньше мы говорили о том, что в некотором роде история с Ходорковским повторяет историю с Сахаровым и это казалось большим преувеличением, то сейчас, безусловно, освобождение Ходорковского будет восприниматься - а когда-то, рано или поздно это случится – будет восприниматься буквально как повторение той истории 1986 года.

Безусловно. А пока что я могу напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского по первому делу, закончившимся приговором на 8 лет тюремного заключения, сегодня остается 962 дня. Я благодарю Дмитрия Ефимовича Фурмана, гостя нашей программы, политолога, и прощаюсь с вами. Продолжение следует.