ПАРАДОКСЫ КРИЗИСА

А теперь представлю еще одного гостя нашей программы - вместе со мной в студии Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, колумнист газеты «Ведомости», и добавлю – раньше этого не знал, заглянул в раздел «блоги» «Ведомостей» и выяснил, что вы, оказывается, чуть ли не самый популярный блоггер в России общественно-политической части интернета.

С точки зрения рейтинга «Ведомостей». Есть другие рейтинги.

Тем не менее. Это было мнение нашей программы, а ваше мнение по поводу этой неожиданной истории с Немцовым в мэры Сочи?

Думаю, что история неожиданная, но в который раз все будет зависеть от самого Бориса Немцова. И мне кажется, что для него сейчас принципиально уже, в первые часы после выдвижения, и в будущем, - это доказать всем, что это не борьба с Путинным. Борьба с Путинным прекратилась – он баллотируется сейчас не на пост президента России, у него нет соперника В.Путина на выборах, в Сочи ему нужно убедить сочинцев, что он по каким-то причинам будет хорошим мэром. Я вижу некоторые аргументы в пользу того, почему Немцов может быть хорошим мэром для сочинцев. Я представляю, что он мог бы сказать сочинцам - в частности то, что действительно, простые сочинцы сейчас, когда в городе правит, в общем, федеральная власть, федеральный проект осуществляется, действительно, им нужен защитник, который поможет им урвать от этого огромного пирога, который приходит в Сочи. Но мне кажется, что первая задача, стоящая перед Немцовым, будет именно убедить, что для него этот проект - это проект не просто часть его общефедеральной борьбы, а это проект именно за город Сочи.

Судя по его большому интервью, которое он вчера дал корреспонденту «Ежедневного журнала», он как раз говорит исключительно о проблемах Сочи, выдвигает программу решения проблем города из пяти пунктов, говорит о проблемах строительства олимпийских объектов, о злоупотреблениях, об экологии, об энергетике и почти не говорит о Путине.

Это прекрасно. Но мне кажется, если Борис Немцов готов извлекать уроки из предыдущих своих избирательных кампаний, - а если не готов, то, что нам анализировать его действия, - то он сейчас будет, прежде всего, стараться выслушать максимальное количество граждан Сочи, он попробует узнать, что их действительно волнует. Возможно, что из Москвы не то кажется проблемами сочинцев, что им кажется там. И если он сможет стать их голосом очень быстро, услышит их, то это и поможет ему в борьбе за сохранение своего имени в избирательном бюллетене и на выборах, если он действительно в них будет участвовать.

А вы готовы согласиться с тем, что в новой экономической и политической ситуации. В новых реалиях, в которых мы живем с осени прошлого года, у власти нет прежнего ресурса избирательного беспредела, если угодно? Или это иллюзия, или они по-прежнему наплюют на все и будут творить, что хотят?

Трудно в конечном итоге предугадать, но нужно надеяться на разумность. А разумность в этих условиях состоит в том, чтобы позволять гражданам и жителям крупных городов выбирать тех мэров, которые им нравятся – именно учиться жить с теми, кого выбирают граждане, не слишком сильно использовать свой могучий ресурс, который, конечно, пока что есть.

Хотел бы вас спросить как экономиста, хотя вы пишете и как политик, и оцениваете ситуацию с разных точек зрения, - в интервью ВВС вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин на днях заявил, что «выход России из кризиса произойдет не раньше, чем через три года, а пик его придется на конец этого года или начало следующего» - как с точки зрения экономической вам такой прогноз и политически что это означает? Ведь мы все прекрасно знаем, что это едва ли не самый близкий к Путину человек в правительстве.

Сначала с экономической точки зрения, если очень грубо, то есть два сценария: если сейчас падение не замедляется, продолжается теми темпами, которые были в декабре-январе-феврале – падение промышленного производства и ВВП, - если оно не замедляется…

А одно с другим связано? – падение производства и падение ВВП?

Производство – это часть ВВП, а промышленное производство у нас играет совсем не такую роль, как в СССР, Но, тем не менее, это значительная часть ВВП и. кроме того, экономика живет по таким законам, что невозможно, чтобы промышленное производство падало, а ВВП росло – остальные части не могут жить, это все движется вместе. Значит, если падение не будет происходить такими темпами, то мы очень быстро достигнем дна и начнем расти – просто потому, что мы упадем слишком низко. Я считаю, - возможно, в этом есть какой-то повод для оптимизма – что мы не можем упасть хуже, чем было в 1997 году или в 1998 г. – то есть, у нас все в каком-то смысле лучше, чем в 90-е годы – если не считать устройства политической системы. Но от устройства политической системы сама по себе экономика не упадет. Но бизнесмены лучше, законы лучше, привычки людей лучше, люди гибче – все лучше. Поэтому если мы будем падать так же быстро, то мы скоро достигнем дна.

Но в этом есть некий парадокс. То есть, чем успешнее будем бороться с кризисом и его последствиями, тем длиннее он будет?

Нет, это скорее другой сценарий - что сейчас падение замедлится, но мы будем долго никак не выходить из кризиса, не двигаться, как бы замрем на этом нынешнем положении. Ну, это другой сценарий. Но зато в нем нет такой катастрофичности, как в первом. Второе – я слышал эти слова Алексея Кудрина – они мне кажутся, с одной стороны, очень реалистичным и здравым взглядом на вещи, с другой стороны я не могу себе представить, что у российского правительства есть политический ресурс пережить через тот сценарий, который он предсказывает. У нас за последние 100 лет не было такого случая, чтобы такое развитие экономической ситуации не привело, как минимум, к крупнейшим перестановкам на самом верху. Поэтому тут есть некоторое удивительное противоречие.

Но смотрите – популярность президента и особенно премьера, практически не падает. Парадокс. В одной из своих колонок вы ссылались на исследования, которые на эту тему проводились российскими и зарубежными специалистами, имея в виду научные исследования, вы цитировали профессора Дена Трейзмана из университета калифорнии. «Лос-Анджелес» и вашего коллегу Сергея Гуриева, ректора Российской экономической школы, писали о том, что эти исследования показывают, что уровень популярности Владимира Путина, уровень удовлетворенности качеством жизни напрямую зависит от экономических показателей.

Действительно. Эти работы написаны в период быстрого роста популярности, но так вроде бы выглядит, что статистический анализ данных показывает, что зависимость просто самая прямая.

Линейная?

Монотонная. Что чем богаче становились граждане, тем они были более счастливее, тем выше был рейтинг Путина. Сейчас действительно есть некоторое зависание с рейтингами – я не социолог, но я так понимаю, что они немного удивлены тем, что рейтинг как будто постоянен.

Инерция?

Но опять-таки – сценарий Кудрина, если он говорит о годе-полутора до начала выхода – это просто невозможно, чтобы популярность сохранялась такое время.

Но есть и другие прогнозы. Вы же были в Красноярске на Экономическом форуме, о котором так много говорят? Там Хлопонин говорил вообще катастрофические вещи, что ресурса даже у самых сильных регионов хватит на месяц, а дальше – тотальный кризис неплатежей, и бог знает, что дальше.

Каждый губернатор, естественно, говорит, немного преувеличивая свои собственные проблемы, а Красноярский край, в силу того, что он очень сильно зависит от природных ресурсов, он быстро развивался в последние годы, а сейчас в каком-то смысле первым принял на себя удар. Выступающий за ним на «круглом столе» Никита Белых, губернатор Кировской области, он тоже оказывается в сложном положении, потому что они сильно зависят от федеральных трансферов, но у них не было такого роста в последние годы, поэтому у них просто не может быть такого резкого спада, как у Хлопонина, поэтому, может быть, Красноярский край немножко выделяется из других регионов.

Кстати, интересно, в тех же «Ведомостях» на этой неделе была публикация одного из руководителей «Левада-Центра», Алексея Левинсона, который написал, что оказывается, с приходом В.Путина к власти стало уменьшаться количество сторонников рыночной экономики, рыночного пути развития российской экономики и что при Путине за эти 8 «тучных лет» сторонники госпланирования, сторонники государственного планирования и распределения из простого большинства, которыми они были когда-то, превращаются в абсолютные. И демократы, либералы преобладают над сторонниками прежней советской системы, над «совком» - как пользуется сам этим расхожим термином Алексей Левинсон, - преобладают только в среде руководителей, в среде молодых людей, может быть. Вы были модератором молодежного форума в Красноярске - как вы почувствовали настроение этой части?

Мне показалось, что молодежь очень сильно думает в терминах государственного решения всех проблем, даже больше, чем было бы ожидать. Но с другой стороны посмотреть на это – это уже не так удивительно. Просто наше поколение немножко привыкло, что идеи свободного рынка могут быть чрезвычайно популярны. Но это, в сущности, популярность Рейгана и Тэтчер, а исторически у свободного рынка, у свободного рынка как основного двигателя прогресса, он в каком-то смысле - интеллектуально эти люди всегда были в меньшинстве, всегда большинство считает, что нужно как-то объединяться, и всем миром, сообща, двигать вперед. У нас в России действительно очень значительное большинство поддерживает государственное вмешательство в экономику, во всяком случае, на уровне общественной дискуссии – не так сильно на уровне личной жизни. Ну что ж – это не делает экономическую модель СССР эффективной. Если кто-то забыл урок СССР и то, что интеллектуалы пытаются напомнить о том, что государственное управление экономикой привело к краху и развалу страны - значит, тогда жизнь напомнит.

Мне в той истории с ЮКОСом ключевым моментом кажутся парламентские выборы 2003 года. В каком-то смысле это был и большой риск для Путина и, с другой стороны, для Ходоровского – когда эти выборы развивались, не было так понятно – во всяком случае, не было так понятно Ходорковскому, - что население России полностью поддержит Путина, не поддержит правые партии, поддержит именно идею и тогдашний план Путина. Сейчас – во всяком случае, вокруг этого процесса – нет никакой большой, как это сказать – общественной дискуссии. Все-таки это так выглядит, что это элемент личной судьбы Михаила Ходорковского – очень важный. Но пока это не превратилось ни в какое дело, у которого будет большая политическая значимость в том смысле, что это как-то изменит сознание людей, или сознание людей у власти. То есть, пока это все-таки эпизод из судьбы Ходорковского.

Благодарю вас, Константин Исаакович, за ваш комментарий, а в заключение этой темы только напомню, что пока идет второй суд над Михаилом Ходорковским, до окончания первого тюремного срока осталось ему 955 дней. На этом все, я прощаюсь с вами, до встречи в следующую пятницу.