ПАРАДОКСЫ КРИЗИСА

Напомню, - в сегодняшней программе принимает участие в прошлом премьер-министр России, лидер Народно-демократического союза Михаил Касьянов. Вы посмотрели вместе с нами наш редакционный комментарий по поводу очередного витка газовой напряженности между Россией, Украиной и Евросоюзом. Ваша точка зрения по этому поводу?

Прежде всего, я полностью присоединяюсь к комментарию - абсолютно правильный комментарий. Точка зрения такова, что если бы Россия продолжала тот курс, который она вела в конце 90-х - начале 2000-х гг., - а именно, дальнейшего построения демократического общества и рыночной экономики, со всеми теми реформами, которые тогда были нами задуманы, то тогда это было бы серьезным ударом, непонятным поведением нашего ближайшего партнера самой близкой нам страны. А то, что произошло сегодня с учетом развития ситуации и того курса, который проводится в РФ с конца 2004 г. – это совершенно естественный, закономерный процесс, и эти действия совершенно естественны – удивляться и нервничать здесь не о чем, это вполне все естественно.

Но с другой стороны, можно порадоваться - ведь европейцы, по сути дела, берут на себя те расходы, которые раньше несла Россия - если брать чисто экономическую сторону. Они готовы получать газ на границе Украины с Россией.

Речь идет о кредитовании модернизации газотранспортной системы. Это средства, которые будут предоставлены и от Европейского инвестиционного банка, от Европейского банка реконструкции и развития и Мирового банка. И Декларация, - я ее внимательно прочитал, - которая была подписана, она носит очень серьезный, мощный характер. Подписана руководителями Евросоюза и главными международными финансовыми организациями, занимающимися такого рода проектами. Выше, или параллельных других подобных организаций нет. То есть, вся Европа и Мировой банк, подключившийся к ним, считают, что это правильное решение Евросоюза и Украина. И конечно, как правильно сказано в комментарии, это значительным образом снижает зависимость ЕС и Украины, как стремящейся быть членом ЕС, от России, от этого российского режима. Не от РФ и граждан России, поскольку они ни при чем вообще здесь – без их согласия и без их участия все происходит то , свидетелями чего мы являемся, все эти газовые войны, а защититься от нынешнего режима, от нынешней непредсказуемой власти. И поэтому, конечно, в этом плане для Украины и Евросоюза это серьезный позитив, серьезное решение.

А в Москве что, не ожидали того, что дело дойдет до таких договоренностей? Ощущение, что застали врасплох.

Мне кажется, что после войны в Грузии и после январской «газовой войны» с Украиной, наши руководители посчитали, что на западе все съедается, и так будет и в дальнейшем – проглотят все, что им дадут. И расслабились на эту тему. И именно по этой причине они так нервничают и удивленно говорят: как же так, нож в спину. Но это - закономерный итог. Пока это не итог, это только декларация о намерениях.

Но говорят, что еще и Юлия Владимировна постаралась, ввела в заблуждение наших лидеров, что-то там пообещала, а в результате «хвостиком вильнула».

Возможно, что и так – действительно, прошлой осенью была декларация о стратегическом взгляде на развитии и модернизацию, но после «газовой войны», я так понимаю, эти обязательства украинские руководители посчитали, что они исчерпаны, эти обязательства, и поэтому «раз война, так мы будем защищаться». С моей точки зрения, в сегодняшней ситуации это закономерный итог. Пока это не итог, а попытка реализовать схему защиты.

Но при всем при этом, какая бы модернизированная система газотранспортная ни была создана в Украине после всех этих инвестиционных вливаний со стороны разных финансовых институтов ЕС, все равно, без российского газа это будет просто куча железа.

Конечно.

Значит, надо договариваться?

Конечно. И без этой трубы российский газ будет просто сжигаться в факелах, ему некуда идти, этому газу. И все те расчеты или квази-расчеты, которые нам демонстрируются, что на необходимы «Северный поток», нам необходим еще «Южный поток», помимо «Голубого потока», и так далее, если вы посмотрите на цифры, которые заявлены в этой Декларации о повышении пропускной способности системы после модернизации, то этот объем - 60 дополнительных миллиардов кубов в год – он полностью поглощает эти новые проекты: и балтийский трубопровод «Северный поток» и «Южный поток», и все. Поэтому фактически за два с половиной миллиарда решается, как минимум Балтийский проект, который оценивался в 15 млрд. Поэтому это серьезный удар по замыслам и намерениям нынешних российских руководителей, которые, в том числе, как правильно было сказано, имеют, как вы сказали, «наперевес» газовую трубу, используя для решения других проблем.

А что надо делать на самом деле в этой ситуации российским руководителям?

Если глобально, то российские руководители не должны вести страну в тупик. А если они даже хотят, пускай даже при этой внутренней политике, неадекватной, но, по крайней мере, по Украине и Белоруссии – вести себя партнерски, решать проблемы совместно, предлагать те выгоды, которые должны устроить и удовлетворить украинский народ, украинских руководителей. На Украине же - что в отношении НАТО, что в отношении газа, - несмотря на все споры и очень жесткое противостояние по некоторым вопросам – у них есть полный консенсус по главным национальным вещам, таким, как в какую сторону движется Украина: она строит демократическое государство с рыночной экономикой. Она считает необходимым - все партии, кроме коммунистов, но о ни не в альянсе, а даже «Партия регионов», и оппозиция, и лидеры оппозиции, и лидеры, которые находятся во власти, едины в том, что нужно вступать в НАТО, и нужно защищаться от России в газовой сфере. И поэтому оба руководителя - и президент и премьер, были на картинке на этом очень демонстративном мероприятии в Брюсселе.

Ну и потом понятно, что сейчас и Международный валютный фонд и другие финансовые организации и отдельные правительства едва ли будут дальше предоставлять займы и кредиты Украине, если украинские лидеры не продемонстрируют готовность к какой-то консолидации власти.

Ну, конечно. Им об этом и говорят, это во многих странах есть. Посмотрите, что в Чехии происходит, что происходит в Германии, когда большая коалиция. Во многих странах сегодня большая коалиция, то есть, и левые, и правые вместе.

Да, и Юлия Тимошенко в ходе нынешнего визита в Японию объявила, что выступает за конституционную реформу, а под этим имеется в виду, в общем, попытка положить конец существованию двух центров власти, что это должна быть либо полностью президентская республика, либо полностью парламентская республика.

Но согласитесь, все равно это техника управления. Пускай это глобальная техника, но управление страной. Но цели одинаковые: Украина – часть Евросоюза, Украина строит демократическое государство. В России – нет. В России нам говорят, что мы строим демократию, «нашу», «не приставайте и не учите нас демократии, свобода всем гражданам не нужна», - примерно так. Я утрирую, конечно, но то, что мы слышим от наших властей, это так и есть: не разрешено заниматься политической деятельностью, фактически не разрешено участвовать в выборах. Но, несмотря на все проблемы, которые существуют в украинских верхах, но все лидирующие партии едины в определении национальных интересов.

Кстати, тут был такой любопытный эпизод, буквально на днях, что г-н Рогозин полемизировал с послом Украины в России Грищенко, в том числе, по поводу НАТО и вообще считают, что г-н Грищенко представитель, скорее, пророссийского типа украинского политика - насколько дипломату возможно быть политиком. Во всяком случае, считалось, что его кандидатура была выдвинута на пост, недавно освободившийся министра иностранных дел Украины именно потому, что он скорее в сторону «Партии регионов» склоняющийся. И, тем не менее, он г-н Рогозину дал такой очень жесткий отлуп, он сказал: знаете, оставьте вопрос о вступлении или не вступлении в НАТО для украинского народа – вот проведем референдум и решим. А переводить этот вопрос в переговорную плоскость между Москвой и Киевом принципиально неверно.

Правильно. Г-н Грищенко был министром иностранных дел в правительстве Януковича. Я и подчеркиваю, что и те силы, которые находятся сегодня в оппозиции - партия Януковича, «Регионы», и «Оранжевая коалиция», которая во власти – они едины в этом понимании. Поскольку они понимают, что это один из главных внешнеполитических приоритетов для Украины. А Евросоюз еще главнее. И поэтому они последовательно, не противореча друг другу, движутся в этом направлении и готовят этот референдум, и в будущем он, конечно, и будет проведен.

Будет, рано или поздно.

Да. Когда закончатся распри, тогда дело дойдет до формирования общественного мнения.

Наверное, мы немножко увлеклись Украиной, хотя, конечно, там политика, не в пример российской, оживленная. Но в последнее время много разговоров об антикризисных мерах, которые разработаны в правительстве, - новый бюджет пересчитанный, - и это все происходит на фоне некоторых вдруг появившихся оптимистических настроений, что нижняя точка кризиса пройдена, что самая острая фаза кризиса пройдена - г-н Шувалов недавно выступил, сказал, что глядишь, и рост у нас будет к концу года. И для этого есть некоторые основания - американские банки стали отчитываться о прибылях, акции стали расти, цена на нефть выросла, доллар стал падать, рубль укрепляться, стали выступать представители Центробанка и говорить, что курс сбалансирован, кто-то заметил - нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман рекомендовал в период кризиса всем правительствам увеличить объемы платежей стабилизационных до примерно 4% ВВП, а у нас аж 12%. При этом есть и другие мнения - скажем, осторожное мнение Кудрина, который говорит – подождите, не будем горячиться, это может быть временное явление, глядишь, вторая волна пойдет. Авен Петр Олегович тут выступил с таким «алармистским» заявлением - сказал, что к концу года сотни банков могут просто исчезнуть с лица земли. Все-таки, как вам кажется, как на самом деле дело обстоит?

По оценке текущей ситуации и ближайших перспектив до конца года, Кудрин и Авен, который по банкам высказался, они гораздо ближе к реальности и к реальному прогнозу, чем кто-либо еще из высказывающихся сегодня на этот счет - я имею в виду руководителей во власти. Безусловно, ситуация сегодня чуть-чуть стабилизировалась в связи с ростом цен на нефть – это вещи такие непредсказуемые, и укрепление рубля исключительно из-за этого, и то, что улучшение в Америке тоже временное – об этом говорят и сами американские экономисты.

Ну, там триллионный проект оказания помощи финансовой системе приободрил многих.

Но даже для Америки все признают, что это не начало выхода из кризиса – даже для Америки. А для нас это будет год-полтора после этого. Поэтому мы еще не упали на самое дно, как сегодня все ищут, где же это дно, и, безусловно, проблем еще очень много впереди. Что касается бюджета и тех мер, которые принимаются по стабилизации ситуации, то мы видим, что нынешняя власть продолжает заблуждаться и упорствовать в своих заблуждениях, что кризис сам по себе рассосется, как только внешние факторы улучшатся, они думают, что сейчас там «план Обамы» все стабилизирует, почему они и уговаривают себя, что «да, да, это начало восстановления», а это означает, что цена будет расти и у нас можно будет вернуться ко всей той модели, которая показала свою никчемность, а именно – дорогая нефть, дешевые кредиты из-за рубежа и отсутствие прав и свобод у граждан. Не будет возврата к этой модели.

Откуда у вас такая уверенность?

Потому что на протяжении еще двух лет не будет ситуации, которая позволит сказать, что все возвращается на круги своя, - что нефть будет стоить 70 или 140 и что вновь начнется массовое кредитование дешевыми деньгами российской банковской системы, а та, в свою очередь, будет раздавать деньги. Этого не будет. И поэтому я утверждаю, что за этот период времени Стабилизационного фонда, который большой и огромный, но его не хватит пережить весь этот период.

И что тогда?

А тогда большие проблемы. И поэтому к концу года, думаю, что нынешняя власть, нынешние верховные руководители, то есть, небольшая группа людей, которая реально между собой обсуждает, что делать дальше, она начнет по-другому смотреть на ситуацию: какие меры они предпримут – я уже как-то рассказывал, что эти меры могут быть или наоборот, еще дальше закручивать гайки и полностью подавлять инакомыслие уже в квартирах, а не на площадях.

А зачем их подавлять? Люди, парадоксальным образом, судя по опросам общественного мнения, продолжают поддерживать этого президента, этого премьер-министра, это правительство.

Не совсем так. Давайте сейчас закончу мысль про экономическую часть. Просто я это говорю к тому, что резервов хватит на полтора года. Бюджет, который сегодня сформирован с дефицитом в 8% означает, что больше, чуть больше, половины Резервного фонда будет съедено в этом году. Но я считаю, что если начали тратить его, то истратят больше – в этом же году. Это означает, что к концу года, в том числе, инфляция будет выше - из-за того, что эти 8% от ВВП дефицита будет профинансировано за счет Резервного фонда, деньги будут пущены сюда. Это деньги - они уже есть у нас, деньги за рубежом. Их нужно конвертировать в рубли и впустить эти рубли сюда в обращение. Дефицит всегда источник инфляции, источник роста цен. Поэтому рост цен будет продолжаться – несмотря на то, что сегодня Улюкаев сказал, что инфляция будет падать.

Очень много заявлений…

Противоречивых.

Противоречивых с одной стороны, а делаются то ли для самоуспокоения, то ли для того, чтобы «заговорить» ситуацию.

Каждый делает заявления по своей кафедре. Центробанку поручено инфляцию снижать, он говорит: инфляция будет такая-то, - сжимается денежная масса, денежная база. Другие говорят: нам положено отвечать за экономику, - будет рост. А тот же Центробанк говорит: спад экономики будет не 2%, а больше, но при этом говорит: инфляция будет меньше, а не 15%. Противоречивые заявления.

У нас осталась одна минута и один вопрос, который я бы хотел вам задать, коротко, - ваша оценка, что вы можете сказать по поводу начинающегося 31 числа открытого процесса над Ходорковским?

Я считаю, что это будет продолжение того беспредела, который был и предшествующие годы: ничего в стране не изменилось для того, чтобы власть вдруг что-то иное делала. Поэтому все те сфабрикованные обвинения и все это глумление над судебной системой и над правом будет продолжено и, к сожалению…

ничего хорошего от этого процесса не ждете? Не воспользуется им власть для того, чтобы «спустить дело на тормозах»?

Власти могли бы воспользоваться – просто не заводить этого дела. Поскольку власть едина – что следователи, что прокуроры, что судьи – это все одни и те же, это практически члены КГБ, они все члены одной системы.

Я благодарю вас, Михаил Михайлович, и в заключении мне остается только напомнить, что до окончания первого тюремного срока Михаила Ходорковского, который он получил на первом судебном процессе, сегодня остается 941 день. На этом я прощаюсь с вами. Продолжение следует.