ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Продолжаем программу «Власть». Теперь представлю гостя сегодняшней программы – в студии Игорь Юргенс, человек, которого мы знаем во многих ипостасях, но сегодня мы пригласили его как руководителя Института современного развития, который считается мозговым трестом при президенте Дмитрии Медведеве. Игорь Юрьевич, вы и ваши коллеги много раз говорили, что в новых условиях, когда на дворе кризис, когда падают доходы как рядовых граждан, так и бизнесменов, когда безработица, инфляция, неуверенность в завтрашнем дне – нужен новый общественный договор. Вам не кажется в этой связи, что предвыборная кампания в Сочи и предстоящие выборы мэра могли бы стать некоей поворотной точкой, от которой начался бы путь к строительству новой политической реальности?

Знаете, точек вообще-то очень много. Я сейчас к вам в студию приехал из такого интересного мероприятия, которое называется «Форум 2020», его проводит правящая партия и собирается по довольно интересным вопросам. В частности, меня попросили провести стол, который называется «средний класс - спасем гегемона», - само по себе название интересное, Люди были интересные. И академики, и предприниматели, участвовавшие в «круглом столе», как один, говорили о том, что выход из этой ситуации, которая сложилась, - на инновационных путях, на путях укрепления этого среднего класса, который является опорой любого режима в любой стране, в том числе, в России, можно искать только на путях создания новых институтов, свободного общества, - это говорит правящая партия, и очень ярко говорит. Поэтому не только сочинские выборы, не только ряд происходящих процессов, в том числе, судебных – целый ряд событий говорят о том, что отправных точек может быть несколько. Думаю, что задача власти заключается в том, чтобы не пропустить такую точку, после которой начнутся осложнения своего рода. То есть, выбрать именно ту, которая будет благостной, которая будет вести к благоприятному развитию событий, а не к отрицательному. Кстати, для вас скажу – в кулуарах этого форума случайно столкнулся с балериной Волочковой. Так вот она снята с забега за то, что забыла поставить какую-то подпись. Поэтому – ну, что вам сказать? - к сожалению, вот так идет наша жизнь.

Вы считаете, что то, что Немцова зарегистрировали, не случайно, меняются правила игры? Или это было сделано для того, чтобы не осложнять фон визита Дмитрия Медведева в Европу?

При всем моем огромном уважении к Борису, с которым, я считаю, мы дружим и товарищи, я не думаю, что его регистрация или нерегистрация сыграла бы какую-то значимую роль в создании фона для визита Медведева в Европу и переговоров с Обамой. Сказав это, хочу сказать следующее – то, что я видел по телевизору, не являясь абсолютно ни специалистом по региональному развитию, не тем более специалистом по поводу того, что происходит в Сочи - отклик-то на его кандидатуру был такой, что было контрпродуктивно было бы его не регистрировать. Потому что то, что я видел по центральным каналам нашего отечественного телевидения, это очень большой доброжелательный отклик и на его аргументы и на него лично и на тот факт, что он сочинец, в отличие от многих других кандидатов.

Накануне своего визита в интервью ВВС, Дмитрий Медведев сказал – правда, его спросили о деле Ходорковского, - он сказал, что не должен никто вмешиваться в этот судебный процесс. Как вы думаете, это дежурный ответ, или все-таки какой-то сигнал, который Медведев посылает всем тем, кто, как мы прекрасно знаем, в прошлом в дело Ходорковского не то, что вмешивались, а там всеми руками и ногами стояли.

Я хотел бы интерпретировать его ровно так, как вы сказали во второй части своего вопроса, то есть, я считаю, что президент РФ, если он сможет обеспечить независимость судей, так же как адвокатов, так же, как стороны обвинения – сделает максимум хорошего для этого процесса - для того, чтобы и в мире нас наконец, воспринимали как страну, приступившую к налаживанию реформы правоохранительной и судебной системы и мы сами немножко увеличили самоуважение к себе.

Наверное, вы за этим процессом следите - сейчас очень многие говорят о том, что дело разваливается буквально на глазах. Вы допускаете, что дадут этому суду вынести оправдательный приговор?

Мне очень трудно говорить об этом деле в силу эмоциональной вовлеченности, с одной стороны, потому что я был руководителем, как тогда называли, «профсоюза олигархов», и как любой профсоюзный руководитель должен был заступаться даже по должности, я уже не говорю про любые другие краски, симпатии или антипатии – по должности должен был заступаться за любого своего коллегу, который попадал в беду. Так мы, я и Аркадий Вольский, возглавлявший этот профсоюз, делали и в случае с Гусинским, и в случае с Березовским, и в случае с Ходорковским – до того момента, как не было аргументировано доказано нечто противоположное. Поэтому хочу сказать, что самым большим благом была бы независимость трех сторон этого суда, а именно, обвинения, самих судей и защиты. И после этого довольно гласный анализ того, что произошло. Меня очень вдохновили слова нынешнего председателя «профсоюза олигархов», Александра Николаевича Шохина, который выразил сомнение в самой сущности – как можно сначала судить за то, что не заплатил налоги и их изъять, а потом сказать, что из того что ты платил налоги, это тоже было неправильно. То есть, тут есть некоторые логические нестыковки. Но для чистоты эксперимента давайте попробуем оставить это для суда и своего рода общественный мониторинг нам покажет, что произошло - произошло или «как всегда», или произошло по-честному?

Посмотрим, последим за этим. Скажите, как отразились на вас лично бурные дискуссии, которые некоторое время назад шли вокруг вообще роли Института современного развития, формирование новой повестки дня, - я имею в виду достаточно резкую отповедь, которую дали вашим коллегам в СМИ «журналисты-охранители» – например, Михаил Леонтьев назвал вас чуть ли не предателями родины, которые пытаются поссорить Медведева и Путина, которые предлагают разрушить то, что создавалось на протяжение 8 лет. Г-н Сурков на «Форуме-2020» говорил о том, что ничего менять не будем в политической системе – отличная политическая система, с ней как вошли в кризис, так и выйдем.

Целый ряд мозговых центров, - я с удовольствием воспринял вашу оценку – целый ряд других мозговых центров, которые существуют, уважаемые люди, там есть довольно сильные политологи, философы и историки, выступили со своими взглядами на то, как должна быть устроена политическая система страны. Я считаю, что одним этим фактом Институт современного развития выполнил свою миссию – как вы помните, мы в своей первой брошюре только к этому и призывали. Давайте откроем дискуссию. Мы не можем за страну изобрести, представить ей и продавить, тем более, какую-либо модель демократии. Но то, что мы демократическое государство, то, что записано в нашей конституции, это факт, а какого типа демократия и куда она должна развиваться – вот это может установить только общественная открытая свободная дискуссия. Она началась. И я считаю, что это очень здоровый признак – никакого давления на себя я не ощущаю, так же, как на своих коллег. Более того, в понедельник мы представим второй двухтомник, который называется «Коалиции в условиях кризиса». Напомню, что «Коалиции ради будущего» - это был первый наш двухтомник, которым мы заявились и стали институтом, и где мы сказали, что у нового президента, если он выступает за модернизацию и инновацию страны, будут коалиции – будут группы интересов, которые заинтересованы именно в таком развитии России. Вот теперь мы делаем второй такой большой труд, 300-страничный, где показываем, как они изменились, но как никаким образом они не отошли от своих целей - модернизации и инновации России.

А если говорить о дереве возможных сценариев – кстати, примерно об этом ваши коллеги по ИНСОРу говорят - что есть сценарии хаотизации, закручивания гаек, есть сценарии плюрализации общества, есть сценарии технократической модернизации, есть инерционный сценарий, который в итоге может закончиться новым кризисом. Как вам кажется, сейчас вероятность какого сценария наиболее велика?

90% сценариев, которые вы перечислили, видимо, ведут или к новому витку кризиса или к оттягиванию довольно сложной развязки. Поэтому только сценарий, который должен быть применен после пожаротушения, прошедшего довольно эффективно, кстати, и проходящего еще – то есть, модернизационный сценарий только и может вывести нас в ту категорию, к которой мы стремились – и по истории, и по геостратегии, и по духу народа. Народ не хочет быть в стране третьего мира, он хочет оставаться в «Восьмерке». Поэтому, с моей и моих коллег точки зрения, возможен только модернизационный проект. В настоящий момент по факту - не классической демократической модели, а по факту, сложилось две партии, которые боролись довольно сильно и для тех аналитиков, которые следят за этим профессионально, эта была, в общем, довольно интересная борьба – две партии сложились. Партия тех, кто считает, что надо выходить на путях помощи потребителю из кризиса и тех, кто считает, что надо выходить на путях помощи производителю, причем, вторые явно доказали, какому производителю, по каким критериям, поэтому появляется иногда подозрение в фаворитизме и неправильном использовании средств. Но по факту сложились две партии, которые объединяют совершенно разных людей – либералов и консерваторов, патриотов, западников, славянофилов, разошедшихся даже внутри правительства по разным кафедрам, тем не менее, обе из них выступают за модернизацию. В этом смысле застыть в инерционном сценарии такой партии просто сейчас нет.

Вы имеете в виду какие партии?

Если вы меня просите об идентификации, то я называл бы партией модернизации, в настоящий момент внутриправительственной партией, лидером И.Шувалова, а партией тех, кто предлагает сделать упор на развитии помощи сначала, а потом развитии промышленности – это, скорее всего, ИгорьСечин. Так что, два Игоря Ивановича встали в довольно явную общественную плоскость. Один больше внутри страны и виден, и говорит, и отстаивает свою точку зрения, другой несколько менее виден, но собирает очень интересные, по моей информации, конференции, внутренние «круглые столы» и недавно выступил очень зрело в газете «Уолл-Стрит Джорнал» и мы все могли прочесть это интервью. Поэтому фигуры на доске расставлены, давайте посмотрим. Но что греет сердце – что ни один из них, ни разу не заявил о том, что это будет не модернизация, а инерция или поворот назад.

Благодарю вас за то, что вы пришли к нам сегодня. Напомню, что сегодня гостем нашей программы был руководитель Института современного развития, одного из мозговых трестов, работающих на администрацию президента Д.Медведева, Игорь Юрьевич Юргенс. А мы сейчас прервемся на новости середины часа. Оставайтесь с нами.