ГЛАВНАЯ ТЕМА

А теперь позвольте мне представить еще одного гостя сегодняшней программы, у нас в студии эксперт Московского центра Карнеги, один из ведущих российских политологов, Лилия Шевцова. Лилия Федоровна, я вас от души приветствую.

Добрый вечер.

Вы – человек, который десятки раз, если не сотни, бывали в Америке, подолгу там работали, вы лично знаете многих творцов американской внешней политики, в том числе, Киссинджера и известного специалиста по России Тома Грэма, который сейчас уже ушел из американской администрации, Майкла Макфолла, который наоборот, пришел в Совет национальной безопасности главным по России и других американских политиков и политологов. Как вам кажется, какие реально сейчас существуют проблемы в отношениях между Россией и Америкой? Скажем. Федор Лукьянов, один из лучших наших обозревателей на внешнеполитические темы, написал, что первая встреча Медведева и Обамы в Лондоне принесла прорыва в отношениях, но стала, безусловно, событием позитивным. Да, событие позитивное, а что стало бы, на ваш взгляд, прорывом, и вообще, что мы понимаем под «прорывом» в отношениях, возможен ли прорыв в отношениях?

Так и хочется на ваш вопрос ответить одним и кратким предложением – что прорыв в отношениях между Россией и США невозможен, пока Россия остается в том формате, той системе, которую она имеет в настоящий момент. Но вот вы, по сути дела, задали тон нашей беседе, и я бы хотела взглянуть на событие, которое мы имели на этой неделе, то есть, встречу Обамы и Медведева, а также на новый старт в российско-американских отношениях не с международной точки зрения, не с геополитической, а с точки зрения того, как этот диалог, как повестка дня, которую поставили оба президента, - как цели, которые они задали этой новой страницей, либо новой главе в наших отношениях – как она влияет, собственно, на российское внутриполитическое развитие, как влияет на выход из экономического кризиса России и как российско-американские отношения могут облегчить российскую модернизацию. Вот если с этой точки зрения мы взглянем на повестку дня и на те цели, которые преследуют две столицы в своих отношениях, то вывод будет еще более пессимистичный чем то, к которому пришел Федор Лукьянов. Потому что в этом контексте неизбежно возникает вопрос – почему, собственно, две предыдущих попытки прекратить дрейф в опасном направлении и начать с чистого листа – я имею в виду попытку Клинтона и Ельцина, попытка Буша-младшего и Путина – почему они не привели к позитивным результатам? Чем это объяснить? А потом, - с какой стати разговор о боеголовках и подсчет боеголовок, с какой стати разговор о ПРО, о расширении НАТО, наконец, о коллективном лидерстве управления миром в составе США, России и Евросоюза, - с какой стати эти вопросы могут помочь нашей модернизации? Почему, наконец, российская команда не настояла в своих переговорах и отношениях с Вашингтоном – а переговоры готовились длительное время, несколько месяцев – почему, наконец, президент Медведев и премьер-министр Путин не настояли на включении в повестку дня первой встречи и первого саммита вопрос о членстве России в ВТО? Почему, наконец, не зашел разговор об американских инвестициях и российских гарантиях для американских инвестиций в российских регионах, которые могли бы создать достаточное количество рабочих мест в момент кризиса? Вот эти накапливающиеся вопросы «почему?» - и я только начала, их целый ряд, этих вопросов, - позволяют сделать вывод о том, что…

Ну почему? У вас есть ответ?

Если кратко, то можем придти к выводу о том, что задачи, которые ставит Америка в этом диалоге и задачи, которые ставит российская команда, они различны. Если Америка смотрит на диалог с Россией с инструментальной точки зрения - этот диалог должен помочь американцам в Иране, Афганистане – то есть, решить проблемы самоограничения американского влияния в этом регионе. То с российской точки зрения - Россия ставит совершенно иные цели: Россия ставит цель укрепление державы, а не цель содействовать тому, чтобы Америка была вовлечена в процесс российской трансформации и модернизации. То есть, собственно, Россия во имя державы откладывает в долгий ящик проблемы российской трансформации. Ну и к чему мы можем придти?

Я бы сказал, подхватывая ту мысль, которую вы уже высказали, что Россия даже не только, на мой взгляд, смотрит на отношения с Америкой с позиции строительства новой великой державы – другое дело, реально ли вообще осуществление этой цели, но, как мне кажется, для огромной части российского правящего класса само понятие улучшений отношений с Америкой означает, что Америка должна перестать задавать неудобные вопросы – об отношениях России с Ираном, о том, почему после предоставления большого кредита Киргизии, Киргизия закрыла американскую военную базу. А еще бы совсем хорошо, чтобы американцы не высказывали озабоченность и критику в адрес отдельных аспектов российской внутренней политики, процессов, связанных, скажем, со свертыванием демократии, с нарушением прав человека, ограничением свободы СМИ, и так далее.

Согласна. По сути дела, российская политическая элита продолжает в отношениях с Америкой достаточно уже опробованную политическую формулу – быть с Америкой партнером и одновременно быть противником Америки. И в рамках этой формулы российская политическая команда надеется, что Америка будет продолжать действовать, как она действовала в последние несколько лет, то есть, легитимитировать российскую систему и российские политический режим. Я бы сказала, это достаточно самонадеянная, но в то же время, до сих пор удобная и успешная формула, которую использовала российская правящая команда. Но если мы учтем тот факт, что, по сути дела, у нас общие траектории с Америкой остаются несовместимыми - Америка вряд ли когда-либо согласится на российское предложение ограничить наступление НАТО, то есть, расширение своего цивилизационного пространства, Америка вряд ли согласится когда-либо совершенно уйти из Украины, Грузии, оставить за Россией эти сферы привилегированных интересов. А соответственно, будут оставаться основания для взаимной подозрительности, взаимного недоверия – коль скоро мы движемся по разным траекториям. А тот факт, что мы движемся по разным траекториям, является следствием одной лишь причины – мы устроены по-разному. Наши элиты смотрят на мир по-разному, организуют себя по-разному. Следовательно, та надежда многих российских, даже либеральных аналитиков на то, что, наконецЮ, в наших отношениях мы можем приблизиться к точке, где начнем доверять друг другу, - думаю, что эти надежды так и останутся наивными надеждами, которые приведут очень скоро к новым разочарованием.

Хочу вас спросить теперь о другом - в связи с выборами мэра Сочи. Для многих регистрация Немцова стала огромной неожиданностью. Большинство аналитиков говорили, что ему не дадут зарегистрироваться, но все-таки кампания в столице будущей Олимпиады пошла несколько по иному сценарию. У вас есть какие-то надежды, что это, быть может, начало какого-то нового периода в российской внутриполитической истории? Что это маленькая, но важная веха?

Да нет. Я думаю, что ничего удивительного в том, что российская власть позволила Борису Ефимовичу зарегистрироваться, нет. Ведь в тот момент, когда Россия начала налаживать свои контакты с западом, вовсе не нужно было российскому президенту в Лондоне выслушивать лишние критические комментарии относительно того, что в Сочи не зарегистрировали Немцова. Думаю, что истории с Ходорковским для российской власти было вполне достаточно. Поэтому здесь видна совершенно явная, осознанная попытка ограничить число раздражителей для западного общественного мнения. Но в то же время является ли эта регистрация «зеленым светом» для выборов Немцова в качестве мэра? Причем, мэра города федерального значения, мэра города, который так полюбила российская элита и ее правящий тандем? Я бы здесь не делала оптимистических прогнозов. Потому что в момент нарастания социальной напряженности иметь харизматического, динамичного, фрондирующего Бориса Немцова в качестве мэра одного из городов, причем, мэра, который может вполне использовать свой информационный ресурс для вызова системе – думаю, это чересчур для Кремля и для нашей правящей команды.

А что, если попытаться кооптировать его? Встроить в систему власти?

Да, российская власть имеет достаточно успешный опыт по кооптированию оппозиционных политиков, либо представителей оппозиционных партий в свои ряды, и мы знаем, что на этом политическом кладбище, которое лежит за кремлевскими стенами, есть немало могил политиков, которые числились в рядах демократов. Но мне кажется, что все же Кремль на этот сценарий – кооптировать Немцова в момент подъема социального напряжения в регионах, вряд ли пойдет. Слишком опасно, слишком рискованно. Думаю, что вряд ли у Кремля есть надежда на то, что можно задушить в объятиях Бориса Немцова, а также других челнов команды из «Солидарности». Думаю, что все же Борис Ефимович правильно сделал, что пошел на этот эксперимент. По сути дела, Немцов и его коллеги ставят эксперимент на системе.

Вы упомянули о Ходорковском. На самом деле на этой неделе начался очередной процесс, второй процесс над Ходорковским, точнее, открытая его часть, первое заседание было 31 марта. Сейчас мы коротко напомним о том, что происходило в последние дни в зале суда. Слово Евгению Бунтману.