ГЛАВНАЯ ТЕМА

Продолжаем выпуск программы «Власть». Всю неделю мы следим за драматическими событиями, которые происходили и продолжают происходить в Кишиневе и Тбилиси. На эту тему сегодня редакционный комментарий нашей программы. Несмотря на то, что улицы Тбилиси заполнили тысячи людей, может быть, даже десятки тысяч, несмотря на решимость грузинской оппозиции протестовать бессрочно, требуя ухода президента Саакашвили в отставку, несмотря на то, что лидеры оппозиционеров, похоже, убедили себя в том, что Саакашвили не может не уйти, далеко не факт, что они победят. Не факт, что Саакашвили дрогнет, подаст в отставку, как Эдуард Шеварднадзе, убежит, как убежал в Москву Акаев. Совершенно не исключено, что митинг выдохнется и что первыми сдадут нервы у оппозиции, что события пойдут по кишиневскому сценарию, и тогда уже у Саакашвили будет законная возможность перейти к жестким силовым действиям. И вот тогда станет ясно, кто в действительности пользуется большей поддержкой в грузинском обществе – Саакашвили или его политические конкуренты. Вполне вероятно, что в Тбилиси, как и в Кишиневе, массовые выступления оппозиции так и не станут очередной «бархатной « или «оранжевой» революцией, которые так страшат нынешний российский режим. Кстати, страшат настолько, что в дни беспорядков в Кишиневе российские дипломаты выступали с оценками и заявлениями, выходящими за все допустимые рамки дипломатических приличий. Удивительно, что молдавский президент Владимир Воронин повел себя неожиданно, совсем не в духе жестких подсказок из Москвы, авторы которых словно подталкивали его «раздавить гидру оппозиции». Вместо этого Воронин неожиданно согласился на полный пересчет результатов парламентских выборов, обратился в Конституционный суд Молдавии с просьбой принять решение о тотальной перепроверке итогов голосования. Воронин – опытный политик, который в прошлом, в кризисных ситуациях, ни разу не доводил дело до насилия. Несмотря на поддержку Москвы и ежедневные контакты с Кремлем на высшем уровне, Воронин действует с постоянной оглядкой на запад. Без помощи Европы и всего мирового сообщества Молдавии сейчас не выжить. Характерно, что точно так же ведет себя и белорусский лидер Лукашенко. Отношения его с Москвой сейчас переживают очередной кризис: как только стало ясно, что вопрос о признании Абхазии и Южной Осетии в очередной раз не включен в повестку дня сессии белорусского парламента, Москва немедленно отказала Лукашенко в очередном многомиллиардном кредите. В ответ Лукашенко отключил на территории Белоруссии российские телеканалы. Пригрозил ввести на российско-белорусской границе контрольно-пропускной режим, призвал белорусских предпринимателей торговать не только с Россией, но и выходить на другие рынки. Лукашенко явно не намерен прерывать только что наметившийся процесс потепления отношений с Евросоюзом. Он рассчитывает попасть 7 мая в Прагу на саммит так называемого «Восточного партнерства» - программы Евросоюза, направленной на политическое сближение и экономическую помощь ЕС шести постсоветским странам – Азербайджану, Армении. Грузии. Белоруссии, Молдавии и Украине. Если Минск признает Абхазию и Южную Осетию, то понятно, что Лукашенко «восточного партнерства» не видать. Чем больше Москва будет давить на Батьку, добиваясь признания независимости двух бывших грузинских автономий, тем большее сопротивление она неизбежно будет встречать. Зачем это нужно, непонятно. Ведь признание Белоруссией Абхазии и Южной Осетии никак не сможет изменить международную ситуацию вокруг двух республик. А теперь хочу представить еще одного гостя – сегодня в нашей студии известный российский политолог Дмитрий Орешкин.

Добрый вечер.

Хотел бы сначала задать вам вопрос относительно событий в Кишиневе – какие могут быть из этих событий извлечены уроки для России?

Мне кажется, что главный урок – что закатывается эра «оранжевых» революций, вообще таких «бархатных» революций как политический жанр. Потому что действующая власть научилась использовать эти сценарии в свою пользу. Кстати говоря, то же самое примерно и в Грузии произошло – ну, вышли люди, постояли, ничего с ним особенно не сделалось, и после этого власть говорит – ну что же, продолжаем разговаривать. То есть, нет такого ощущения, что всерьез пошатнулся трон Воронина. Наоборот. Я бы сказал, что он укрепился. И для России второй урок, помимо самого жанра, заключается в том, что - я думаю, что на само деле здесь есть какая-то часть провокации со стороны властей самой Молдавии – так вот используя этот фальстарт, используя эту пародию на «цветную революцию», действующая власть свои позиции скорее укрепила. И при этом ухитрилась еще их и диверсифицировать – потому что, порвав отношения Молдавии с Румынией, прервав, таким образом, защитившись от влияния своего друга-врага, Воронин немедленно обратился за помощью к Западной Европе: придите и помогите. Таким образом, посылая сигнал Москве, что он не только у Москвы висит на крючке. То есть, на самом деле Воронин начинает играть нечто похожее на партию Лукашенко, который, «как ласковая теля, двух маток сосет» - и запад и Россию. До этого Воронин на западе не принимался. Сейчас у него ситуация, как ни странно звучит, стала лучше: он не применил избыточные силы против демонстрантов, он провел выборы, которые были официально признаны как качественно состоявшиеся, и сейчас он на равных говорит с западом.

Наверное, именно поэтому он сегодня заявляет, что готов к полному пересчету всех голосов? Он выступил сегодня в некотором смысле с сенсационным заявлением, что – да, мы победили, но мы готовы все перепроверить.

Понимаете, как - перепроверять ведь будут все равно те же самые избирательные комиссии. Ну и, судя по тому, что и ОБСЕ и ПАСЕ и другие контролирующие организации признали качество этих выборов, может быть, там найдутся какие-то расхождения в полтора-два процента, но это все равно не разрушает саму концепцию выборов. Потому что одно дело – фальсификация 20% и другое дело, отклонение, которое трудно будет даже и фальсификацией назвать - в полтора-два-три. Поэтому Воронин и соглашается на такие уступки – потому что он уверен в своих тылах. Такое ощущение, что он готовился к такому сценарию. А раз власть готовится к таким сценариям, то эти «оранжевые революции» начинают работать скорее на нее, чем против.

Хотел вас спросить в связи с событиями в Грузии, – какие могут быть здесь уроки, и, может быть, даже дивиденды для России? Потому что те силы, которые поддерживали напряженность в отношениях между Россией и Грузией на протяжении многих лет, и эта напряженность, в конечном счете, вылилась в вооруженный конфликт в августе прошлого года, теперь могут говорить – вот, наконец-то мы добились того, что не смогли сделать прошлым летом, - оппозиция сейчас сметет Саакашвили за то, что он потерял фактически треть страны.

Во-первых, не факт, что оппозиция сметет. Я уже говорил, что «оранжевые революции» как жанр устаревают. Саакашвили знает, как они делаются, он к ним подготовился. Ну, походили люди по улицам, ничего дальше не произошло. Дальше. Если даже оппозиция Саакашвили сметет, то оппозиция придет гораздо более прозападная, чем даже сам Саакашвили - никто этого не скрывает, в том числе, и г-жа Бурджанадзе. Так что особенно больших дивидендов для России, кроме как чисто идеологических – в том плане, что вот, наконец, этот постылый Саакашвили пропал, - я просто не вижу. К тому же еще неизвестно, уйдет ли Саакашвили. И, наконец, третье - мне кажется, что для России просто мелковата тема – Саакашвили. Речь идет о Грузии, то есть, в какой степени Грузия нам является союзником, в какой степени она является противником, а Саакашвили это привходящий момент. А с точки зрения того, что происходит с Грузией – то отношения ухудшаются и будут дальше ухудшаться. Грузия уже вышла из СНГ, и так или иначе, будет стремиться в НАТО - с Саакашвили, без Саакашвили – это разница чисто пропагандистская. В конце концов.

Любопытный комментарий на днях появился в интернет-издании «Газета», автор редакционного комментария пишет: «Хотя после успешной, с точки зрения самой российской власти атаки на суверенитет Грузии в августе прошлого года и признании независимости Южной Осетии с Абхазией, России был бы даже выгоден практически нереальный вариант прихода к власти в Молдавии прорумынски политических сил. Тогда бы уж точно отпала необходимость сдавать Приднестровье и склонять бессменного президента этой непризнанной территории Игоря Смирнова к прямым переговорам с Кишиневом - ведь известно, что после войны в Грузии российские власти, чтобы смягчить внешнеполитические потери от признания бывших грузинских автономий, организовали две встречи президента Медведева с президентами Молдавии и Приднестровской молдавской республики, и тем самым попытались доказать, что Москва может посредничать при разрешении подобных конфликтов на постсоветском пространстве не только хирургическим путем». А если бы нынешние беспорядки в Кишиневе действительно привели к смене власти, то Москве можно было бы не делать вид, что они действительно готовы к некоей интеграции Приднестровья в Молдавию.

Мне кажется, что вообще на пространстве СНГ наша страна слишком увлеклась «деланием вида». Де-факто, конечно, Воронин не собирается подчиняться России. Он может делать вид, он может извлекать какие-то дивиденды, он извлекает материальную помощь, он, конечно, хотел бы подчинить себе Приднестровье, но Смирнова заставить у России просто нет ресурсов. А после этих событий в Молдавии у Смирнова тем более позиция усиливается, потому что он говорит, - смотрите, что там происходит, с какой стати я пойду под их крыло? Я лучше сам буду существовать. Вообще мы наблюдаем, как мне кажется, последовательное ослабление российской политики на территории СНГ.

К вопросу об ослаблении российской политики, российской позиции на территории СНГ. Последнее похолодание в российско-белорусских отношениях - как вы можете прокомментировать эти события?

Для меня эти похолодания абсолютно естественное следствие абсолютно натуральной политики Лукашенко в интересах укрепления своей державы и своего авторитаризма. Понятно, что раньше ему нужна была Россия, он получал полтора миллиарда долларов в год в виде нефтяных и газовых дотаций, о чем В.Путин говорил, теперь этот ручеек иссякает по двум причинам: во-первых, Россия меньше дает, во-вторых, цена на продукт падает. И Лукашенко хочет-не хочет, вынужден переориентироваться на Запад, где ему обещают 2,5 млрд. долларов кредитов. Соответственно, он в ту сторону делает книксен и широко улыбается. А раз так, то он не будет признавать государственную самостоятельность двух новообразований на Кавказе, и вообще будет постепенно проводить более независимую от России политику, что вполне органично. Потому что он сильный лидер, и он абсолютно не хочет кому-то подчиняться. В данной ситуации, поскольку у него права Россия, а слева Европа, он пытается разделить свои посылы и туда и туда. Значит, когда он чувствует, что ему нужна помощь от Европы, он ругается с Россией. Потом Россия зализывает раны и все равно начинает ему улыбаться - значит, он немножко, «так и быть», согласится принять у России какие-то денежные вспоможения. И такая позиция абсолютно несокрушима, Россия ничего с ним сделать не может, а он таким образом как бы балансирует между двумя силами влияния и пытается и с той и с другой слупить себе как можно больше, - называя вещи своими именами.

А зачем Москве так вкладываться в этот вопрос – признание Минском независимости Абхазии и Южной Осетии? Ведь если даже Минск поддастся этому давлению, все равно радикальным образом международную ситуацию вокруг Абхазии и Южной Осетии это не изменит?

Мне кажется, это корень проблемы. Дело как раз в том, что наша внешняя политика идет тропой ложных сигналов – она идет за такими символическими победами: вот мы как бы освободили две как бы республики. И теперь надо показать, что весь мир это признал. Мир не признает, и наша победа, которую так широко нам представляли по телевидению, оказывается бессмысленной. На самом деле в том-то и проблема, что мы все время пытаемся не реальные какие-то выигрыши получить, а символические - вот как бы символически распространить свое влияние на Грузию, на Украину, на Белоруссию. А за символами ничего не стоит. Им удобнее и эффективнее вести самостоятельную экономическую политику, ориентироваться на европейские ценности, а от России получать деньги, само собой. Поэтому вот такая попытка восстановить псевдо-советскую контрольную систему просто обречена на систематическое поражение - потому что мы не можем ничего им предложить интересного, а запад может. Запад может предложить технологии, может предложить инвестиции. Может предложить более высокие стандарты качества жизни, и поэтому они постепенно отходят от нас. А мы очень обижаемся и компенсируем эти реальные потери рассуждениями о том, как Россия «поднялась с колен». Ну, поднялась-не поднялась, но за прошедший год мы потеряли на территории СНГ два государства, а именно, Украину и Грузию, а НАТО приобрело два государства в свою пользу: Албанию и Хорватию. Вот и считайте арифметику плюсов и минусов в нашей внешней политике на пространстве бывшего СССР и сопредельных территорий.

Говоря об эффективности внешней политики, нельзя не коснуться и вопроса об эффективности политики внутренней - в связи с последними событиями, связанными с Чечней, я имею в виду громкое то ли убийство, то ли «недоубийство», которое совершили, очевидно засланные наемные киллеры в Дубаи - я имею в виду покушение, до конца неясно – успешное это было покушение, или неуспешное – на бывшего командира батальона «Восток» Сулима Ямадаева. Как вы можете прокомментировать все, что происходило в последнее время вокруг Чечни?

Мне кажется, как раз это вписывается в то, о чем мы с вами говорили: погоня за символами. Символически Россия владеет Чечней. А на самом деле Чечня проводит совершенно независимую политику: и внутри себя идеологическую, укрепляя основы ислама и на внешнем рынке внешнеполитическую какую-то игру ведет - Кадыров вполне свободно общается с исламскими государствами и сам решает, возвращать ему Закаева, или не возвращать. Самостоятельную силовую политику: у Кадырова есть свое воинство, которое напрямую не подчиняется никаким российским начальникам, и самостоятельную финансовую политику – при том, что мы платим Кадырову примерно 2 миллиарда долларов в год откупного, или как это назвать - выкупа, дани, в конце концов, - он это берет и при этом проводит абсолютно независимую систему политических действий, на которую Россия повлиять не может. То есть, на самом деле, вопреки тому, о чем нам рассказывали про укрепление границ державы, про защиту от внешних врагов и про восстановление конституционного порядка, мы видим прямо противоположный результат. Когда это было слыхано, чтобы руководитель субъекта федерации в открытую говорил, что он придерживается принципов кровной мести, и обещал Ямадаевым эту кровную месть, - причем. Подтвердил, что это официальное заявление. Это что, конституционный порядок? Или Кадыров достаточно безразличен к этому конституционному порядку и так открыто говорит, что вы со своей Конституцией отодвиньтесь, пожалуйста, - к Чечне она отношения не имеет. Разговоры про двоеженство, многоженство – то же самое. А самое существенное - он уже проводит свою карательную политику: чеченские люди убивают в Москве того, кого считают нужным. И катастрофа в том, что все эти преступления не расследуются. Не потому, что наши следователи какие-то неумехи – они прекрасно знают, откуда ноги растут, - но они точно так же знают, что им просто не позволят довести это дело до конца, потому что эта тема, - все, что связано с Чечней, - все контроля государственной власти. А это значит, что на самом деле Чечня находится вне конституционного контроля, вне законности российской. А это значит, что это самостоятельное образование, по сути дела - хотя мы много говорим о том, что мы вернули ее в свой состав. А на самом деле она к нам принадлежит только потому, что мы каждый год платим чеченскому лидеру серьезные деньги. А взамен мы получаем очевидную дискредитацию - я уже не говорю про то, кто застрелил и застрелил ли одного из Ямадаевых в Дубае, я говорю немножко о другом: как только произошла эта ситуация, Кадыров, почти в открытую иронизируя над Россией, говорит о том, что это Березовский. Ведь это почти дословная логика касающегося того, что происходило в Лондоне - это Березовский организовал, это провокация со стороны Дубая, который пытается каким-то образом дискредитировать Россию. То есть, он как бы повторяет на меньшем уровне все то же самое, что год назад говорилось на уровне высшего российского руководства. Еще немножко подождем, и любой руководитель города, у которого прорвет канализацию, скажет, что это «заговор Березовского». Понимаете? – это идет дискредитация государственной политики, и никто его не может остановить.