ГЛАВНАЯ ТЕМА

А сейчас я хотел бы вновь вернуться к разговору с гостем сегодняшней программы. Я напомню, у нас в студии Константин Сонин, профессор российской экономической школы, ведущего и, возможно, самого лучшего высшего экономического учебного заведения страны, который является также колумнистом газеты «Ведомости» и автором популярного блога в интернете. Константин Исаакович, вы часто пишете на темы истории, обращаетесь в том числе и к историческому опыту нашей страны. Многие комментаторы, особенно либерального свойства, высказывают колоссальное разочарование по поводу вот этого события, решения Медведева создать некую специальную комиссию, которая будет бороться с попытками пересмотра отечественной истории, с попытками исторических фальсификаций, которые, якобы, могут наносить какой-то существенный ущерб интересам России. И есть люди, которые говорят, что вот это реально ставит крест на всяких надеждах относительно либерального вектора развития страны при президенте Медведеве. Как вы к этому относитесь?

Мне кажется, что здесь совершенно нечего опасаться. Мне кажется, просто многие люди – они, как-то, немного за историю слишком боятся, да? Какую бы комиссию не создал президент Медведев и какое бы количество учебников они не выпустили, переписать историю невозможно. Невозможно доказать, что при Сталине страна хорошо подготовилась к войне, невозможно доказать, что уровень благосостояния сильно рос в 30-е годы или хотя бы хорошо рос по сравнению с другими странами в аналогичных ситуациях. История в каком-то смысле – она умеет за себя постоять.

А разве не рос?

Уровень благосостояния? Вовсе нет. Рос выпуск очень быстрыми темпами в тяжелой промышленности. Но почему мы так должны сильно заботиться о выпуске в тяжелой промышленности? У Гитлера он еще быстрее рос. И тем не менее, за 12 лет правления Гитлера средний немец стал жить вдвое хуже, если остался в живых, конечно. Но вот я хочу что сказать? Что надо понимать, что создание этой комиссии по фальсификации истории, по борьбе с фальсификацией истории – это вовсе не случайно. Социологи и психологи, и российские, они об этом давно говорили: у нашего населения, у многих даже очень грамотных и интеллигентных людей есть огромная травма и травма как у народа в целом. Травма, связанная с гражданской войной, со сталинскими репрессиями, фактически со второй гражданской войной – раскулачиванием и голодомором. Это темы, которые очень тяжело в сознании рационализировать. И поэтому для огромного количества людей, для них сама мысль о том, что просто из-за того, что Сталин боролся с Кировым, Зиновьевым, Бухариным, что вот просто из-за борьбы за власть погибли миллионы людей, эта мысль просто совершенно невыносима. Этим людям требуется утверждать, что была какая-то подготовка к войне. Мы знаем, что мы были не готовы к войне. Что была какая-то индустриализация, иначе получается ради чего погибло столько людей? Ради чего были уничтожены целые отрасли науки? Хочется, как бы... Почему мы культурно оказались там отброшены на 100 лет назад? Как так могло получиться, за что это пожертвовали? Вот эту травму, вот это желание откреститься, отказаться от этой реальности, что люди просто ради борьбы за власть погубили там 1,5 миллиона человек в 1937-м году, и из-за этого проистекает и большое количество криков в прессе, и создание таких комиссий по фальсификации и так далее.

Но подождите, давайте разберемся. На самом деле, мне кажется, это очень интересный вопрос. Во-первых, вот по поводу травмы, которая есть у наших людей. Ну, приведу конкретный пример из собственного, личного опыта. Ну вот моя покойная мама родилась в 1927-м году, в прошлом году ее не стало. Вот она умерла – ей было уже больше 80-ти лет, 81. Она с трудом, смутно помнит 30-е годы. Вот время, там, борьбы с Рыковым, Бухариным, убийство Кирова, репрессии 1937-го года. Людей же таких почти что не осталось, для которых это есть некий личный опыт. Люди, которые войну пережили, им уже далеко-далеко за 80. Ведь проблема, мне кажется, в том, что... Вот вы говорите, что невозможно переписать историю. Но мы же видим, как она, на самом деле, активно переписывается. Если первый, второй канал и НТВ – эта трехголовая, я бы сказал, гидра государственного и псевдогосударственного телевидения будет еще 10 лет рассказывать о том, как все было на самом деле замечательно при товарище Сталине, какой он был эффективный менеджер, то уже люди, родившиеся не в 1927-м, а в 1997-м году будут в это искренне верить.

Я не верю в такой сюжет.

Ведь комиссия господина Медведева по борьбе с фальсификацией истории создается не для того, чтобы излечивать наше население от этого постсталинского или, там, посттравматического синдрома.

Но смотрите. Когда травма будет излечена, а все-таки, если мы посмотрим на долгосрочные перспективы, перспективы 30 лет, то сейчас мы можем гораздо спокойнее говорить о российской истории, чем мы могли 30 лет назад. Сейчас мы можем, в конце концов, свободно называть вещи своими именами. Политическую борьбу и резню в борьбе за власть – резней в борьбе за власть, а не, там, объективными трудностями строительства социализма. Мы можем называть индустриализацию за счет других отраслей народного хозяйства, мы можем говорить, что да, конечно, была произведена индустриализация, но сельскому хозяйству был нанесен такой урон, что, по всей видимости, это было важным фактором разрушения Советского Союза через 50 лет. Потому что именно из-за проблем в сельском хозяйстве Советский Союз развил неспособность жить без заимствований в 70-е годы. И сейчас мы можем говорить об огромном количестве вещей. Когда травмы постепенно излечатся, тогда просто людям не нужно будет держаться за какой-то там миф о сталинской индустриализации, они будут спокойно читать все точки зрения, сравнивать и, конечно, те взгляды, которые опираются просто на показатели о промышленности и показатели о репрессиях, и показателей о убое скота в сельском хозяйстве или, там, будут читать, нормально читать, спокойно читать цифры о голодоморе, тогда, как бы, и история начнет возвращать свои позиции. Но опять-таки, если мы посмотрим на промежуток десятилетий, то у нас идут огромные улучшения по сравнению с тем, что было 30 лет назад.

Но вот вы посмотрите, Константин Исаакович, вот вы сами в начале нашего разговора в этой части программы на данную конкретную тему абсолютно спокойно, наверное, как человек уже другого поколения, абсолютно спокойно среагировали на мое, в некотором смысле провокационное замечание «А разве при Сталине в 30-е годы народ не стал лучше жить?». Вы сразу провели параллель с гитлеровской Германией, сказав «А вот в Германии при Гитлере промышленное производство росло еще более высокими, там, вдвое более высокими темпами», тем самым невольно проводя параллель между двумя тоталитарными репрессивными режимами, сталинским и гитлеровским. Но есть ведь и другая точка зрения. Скажем, наш бывший президент, а ныне премьер Владимир Путин не так давно возмущенно, я бы сказал, говорил о том, что он категорически не принимает параллели между сталинизмом и гитлеризмом, что нельзя сравнивать режим Сталина и режим Гитлера. Понимаете, существует некий символ веры. Символ веры такой постсоветский, посткоммунистический, который в полной мере воспринят путинским режимом, во всяком случае столпами путинского режима. И этот символ веры состоит в том, что нельзя ставить знак равенства между Сталиным и Гитлером. Что какой бы Сталин не был, он был организатором и вдохновителем наших побед в Великой отечественной войне. И когда, кстати, открывался уже при Путине мемориал, где высечены имена людей, которые внесли вклад в победу народа в Великой отечественной войне, имя Сталина там было выбито первым. Ну и дальше, понятно. Пакт Молотова-Риббентропа, Катынь, присоединение прибалтийских государств к Советскому Союзу. Вот все попытки взглянуть на подобные вещи без гнева и пристрастия объявляются фальсификацией истории, попытками пересмотра итогов Второй мировой войны. Хотя жизнь их давно уже пересмотрела. Итоги Второй мировой войны в некотором смысле пересмотрены были в 1989-м году и в 1990-м, когда рухнула берлинская стена и Германия объединилась.

В чем? За что мы, хочется сказать, любим премьера Путина все эти годы? Он в огромной степени больше чем многие лидеры за много лет, плоть от плоти русского народа. И он как раз человек, который представляет взгляды большинства в очень большой степени. И вот у него эта травма, про которую я говорил, она очень сильно заметна. Он, действительно, думает, что если мы обсуждаем какую-то политическую стратегию Сталина или позорные или непозорные были действия в Катыни, он это почему-то переносит на вопрос о любви к Родине. Хотя я, например, не понимаю, как человек может называть себя патриотом и признаваться в любви к Сталину. Это просто, мне кажется, совершенно каким-то абсурдным сочетанием. Но именно что то, чего у нас нет, когда мы преодолеем эту травму – это то, что мы будем учить школьников не курсу истории... Вот в нем не будет написано, что когда произошло, а мы будем учить в курсе истории читать разные книги, читать разные источники, читать разные учебники и самому сравнивать. И если такой нормальный человек, грамотный, не доктринированный будет читать учебники, то не нужно будет за него бояться, что он будет думать, что Гитлер победил в войне 1945-го года. Не понадобится закона о принижении роли русского народа. Потому что человек, который умеет работать с историей, который понимает историю, просто то, что что-то произошло, об этом были высказаны разные взгляды, но есть какая-то объективная картина. Вот этот человек – он не усомнится в том, что мы победили Гитлера и сыграли в этом главную роль. Если этот наш школьник прочтет мемуары, историю Второй мировой войны Черчилля – Черчилль получил Нобелевскую премию по литературе отчасти за эти мемуары – там про роль русского народа в Великой отечественной войне написано, с одной стороны, довольно мало, потому что это, все-таки, история Англии во Второй мировой войне. Но там написано, что русский народ сыграл главную и решающую роль. И я когда слышу про эти комиссии по фальсификации, я думаю, что за демоны сидят в голове у людей? Вот чего они боятся? Что, они боятся, что наш школьник, ему кто-то расскажет, что Гитлер захватил Москву и установил немецкое правительство? Чего они боятся, создавая комиссии, борющиеся с этими демонами?

Ну, политически, мне кажется, все-таки история с этой комиссией свидетельствует о том, что, если угодно, президент Медведев или идет, или вынужден идти в фарватере того отношения к истории, которое вы сами называете таким посттравматическим, да? И носителем которого прежде всего является Путин. Или, может быть, это хитрый ход со стороны нового президента? Чтобы, вот, не городить репрессивные законы, как предлагают некоторые, а увести эту дискуссию, знаете, в сферу деятельности разных межведомственных комиссий, где она будет окончательно похоронена?

Я не сказал, что Путин – носитель. Я сказал, что у народа в целом есть эта травма или посттравматический синдром, и в Путине он проявляется очень ярко, потому что он как раз в очень большой степени представитель. И мне кажется, что как раз желание Медведева быть политическим лидером, быть ближе к народу – немножко высокопарно звучит, но каждый политический лидер должен быть ближе к народу – именно поэтому он движется в этом направлении. Сможет ли он действовать в рамках и одновременно общения с народом, у которого есть посттравматический синдром, и к тому, чтобы от этого синдрома излечивать, покажет время. Я не знаю как по созданию одной комиссии, довольно, честно говоря, смехотворной, можно о чем-то судить.