ГЛАВНАЯ ТЕМА

В эфире на телеканале RTVi и на радио «Эхо Москвы» очередной выпуск программы «Власть». В студии программы Евгений Киселев. В начале июля в Москве ждут президента Соединенных Штатов Барака Обаму. Он приезжает к нам в Россию для того, чтобы провести переговоры на высшем уровне, свой первый саммит с президентом России Дмитрием Медведевым. Вопросы, связанные с отношениями между Россией и Америкой, которые, по идее, лидеры двух стран обещали перезагрузить, неожиданно стали предметом достаточно острой дискуссии в средствах массовой информации нашей страны и США. Об этом сегодня наш редакционный комментарий. 10 дней назад в газете «Вашингтон Пост» 4 известнейших российских социолога и политолога Лев Гудков, директор Левада Центра, Игорь Клямкин, вице-президент фонда «Либеральная миссия», Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, и Лилия Шевцова, эксперт московского центра Карнеги опубликовали статью под заголовком «Ложный выбор для России». Их главный мессадж – в Вашингтоне есть влиятельные эксперты, которые накануне московского саммита дают Обаме дурные советы. Мол, не надо учить Россию демократии, Россию не переделать – давайте сотрудничать с ней, какая она есть, находить общие интересы и общие ценности. Московские политологи возражают. Предлагаемая политика только усугубит авторитарные тенденции последнего десятилетия, которые препятствуют модернизации России. И это ни к чему хорошему не приведет. Статья, как ни трудно догадаться, появилась во влиятельной американской газете не случайно. Просто так программный текст в «Вашингтон Пост» не опубликуешь. Мысли, которые высказывают авторы статьи, созвучны тому, как понимают сложившуюся ситуацию некоторые влиятельные эксперты по России, услугами которых стала пользоваться новая американская администрация Барака Обамы. Ясно, что это совершенно не нравится другим экспертам, тем, которых еще вчера прежде всех остальных слушали и в Белом доме, и в Кремле. И которые теперь могут потерять туда прежний свободный доступ. Например, давно уже вхожий в Кремль американский политконсультант Дмитрий Саймс, который на днях сурово отчитал Шевцову и ее коллег со страниц «Независимой газеты» за несвоевременные мысли. Эти споры имеют прямое отношение к будущему России. Если Обама решит и впрямь, как ему советуют, строить отношения с Россией на основе тех же принципов, что с Пакистаном или Саудовской Аравией, не обращая внимания на то, что происходит внутри страны, то в итоге порядки у нас и впрямь будут как в Пакистане. Если же Обама все-таки прислушается к тем, кто говорит «Россия в отличие от Пакистана или Саудовской Аравии – член «восьмерки», где все должны по идее исповедовать общие демократические принципы и ценности», то, быть может, еще не все потеряно. А теперь позвольте представить мне гостя нашей сегодняшней программы. У нас в студии руководитель Левада Центра Лев Гудков, один из тех, кто подписал то самое письмо в газете «Вашингтон Пост». Лев Дмитриевич, я вас приветствую.

Добрый день.

Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. Вот что вас сподвигло на то, чтобы стать соавтором этой публикации?

Ну, прежде всего, конечно, сам довольно острый момент смены, возможного пересмотра политики, отношений между двумя странами. И как я полагаю, и мои коллеги в том числе, пересмотр отношений между США и Россией чрезвычайно важен. И поэтому оценки американских экспертов, рекомендации их для нас не безразличны. То что предлагают американские политики, аналитики, мне кажется, среди них очень много полезного и важного, но есть и то, что и настораживает в отношении их высказываний, оценок России. Это, прежде всего, двусмысленное отношение к России, связанное с тем, что они предлагают реальную политику в отношениях, не обращая внимание на характер режима, установившегося в России. Учитывать только интересы политической верхушки нынешней политической команды, не принимая во внимание состояние внутренних дел в стране. Мне кажется, что это неправильно и может вызвать дальнейшие проблемы в самой стране. Прежде всего меня интересуют, конечно, те последствия, те рекомендации, то направление будущей политики, которое будет играть роль уже во внутренних отношениях России.

Вас упрекают тут же в том, что вы чуть ли не призываете американцев вмешиваться в наши внутренние дела, учить нас демократии.

Нет, этого нет. Как раз в нашем письме есть очень четкая позиция: не надо давать уроки России, это ни к чему не привело. Но и не обращать внимания на характер политической системы, политического режима, который сложился в России, нам кажется это крайне неправильным и опасным для развития ситуации в самой страны.

Ну, хорошо, а что вы предлагаете?

Мы предлагаем, конечно, расширение – это понятно – расширение отношений по всему кругу вопросов. Очень много точек соприкосновения, очень много взаимных интересов в отношениях Америки и России. Но то, что предлагают американские коллеги, - оставить за скобками природу нынешнего режима – нам кажется это крайне ошибочным и неправильным просто. Фактически установка на исключительно прагматический характер взаимодействия, то есть сотрудничество в области нераспространения ядерного оружия, проблемы климата и прочее, это очень полезно и важно. Но нельзя оставлять во внимании те тенденции авторитаризма, усиления репрессивности режима, которые мы все видим. Пытаться искать сотрудничество с режимом, который строит свою внутреннюю политику во многом на антиамериканизме, на восстановлении имперской политики, это, мне кажется, просто ложная позиция.

Но послушайте. На протяжении десятилетий наши страны, я имею в виду Советский Союз, разумеется, сотрудничали с Соединенными Штатами, несмотря на глубокие фундаментальные разногласия по поводу того, что такое демократия и как должна работать политическая система внутри страны. Американцы сотрудничали с диктаторским режимом Сталина во время Второй мировой войны и сразу после нее. Потом были попытки наладить нормальные отношения при Хрущеве – помним визит Никиты Сергеевича в Соединенные Штаты, помним и его попытки возобновить диалог уже с новым президентом США, с Джоном Кеннеди. Ну а при Брежневе – так просто там начали с Никсона, с подписания первых соглашений об ограничении вооружений и закончили незабываемым поцелуем Леонида Ильича и ныне здравствующего президента США тогдашнего Джимми Картера в Вене при подписании договора о новом ограничении стратегических вооружений СНВ-2. И это все происходило при том, что внутри Советского Союза были и гонения против инакомыслящих, и репрессии против диссидентов, и режим был куда как более авторитарный по сравнению с тем, что сейчас у нас происходит. И ничего.

Ситуация была совершенно другая. Все-таки тогда речь шла, особенно вы упомянули войну, о войне против общего врага. Потом, все-таки, предотвращение угрозы войны и минимизация риска военного столкновения. Это одна ситуация. Сегодня другая ситуация. Сегодня Россия входит в «восьмерку» и подписала общие документы. И непризнание того, что Россия ведет себя иначе, чем развитые демократические правовые государства, мне кажется, что этого нельзя не признавать, вот этого отличия. Это опасно, потому что возникает взаимное непонимание.

Ну да, вы хотите сказать, что Россия – это, все-таки, не Саудовская Аравия, и не Пакистан, и не Китай даже.

Именно так.

Потому что Россия все-таки является членом вот этой «восьмерки», клуба государств, которые, по идее, должны разделять общие базовые ценности, принципы, подходы?

Именно так. Если бы Россия была признана такой же страной как Саудовская Аравия или Китай, к ней было бы другое отношение. Понимаете, включение России в «восьмерку» на тех же самых основаниях, что и другие страны, демократические, развитые страны, ну, как бы, узаконивает, легитимирует, оправдывает нынешний режим, что мне кажется неправильным. Давайте разводить, все-таки, фактическую политику и принципы, на которых происходит сотрудничество между странами. Непонимание этого или попытка не учитывать этого – она для внутренней ситуации в стране оказывается крайне опасной и вредной им, с моей точки зрения. Она препятствует развитию в стране, модернизации в стране. И главное – она скрывает одну проблему, что нынешняя политическая система является препятствием для развития страны.