ГЛАВНАЯ ТЕМА

А теперь хочу вернуться к разговору с гостем нашей сегодняшней программы. Напомню, у нас в студии известный российский экономист, политолог, член правления Института современного развития, ИНСОРа, который пользуется репутацией одного из научных центров, обслуживающих нынешнего президента России Дмитрия Медведева, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН Евгений Гонтмахер. Евгений Шлемович, вот ваша коронная тема. В материале была упомянута ситуация на ВАЗе, вокруг ВАЗа. Как вам сейчас эта проблема АвтоВАЗа, массовых увольнений, проблема занятости, проблема экономической поддержки автогиганта представляется? Ну, как модель вообще этой проблемы в масштабах российской экономики?

Ну, мы сейчас, на самом деле, входим в новый этап нашего кризиса. Я имею в виду, с точки зрения занятости, прежде всего, хотя это связано с общим состоянием экономики. Ведь, что у нас получилось? Когда началась открытая фаза кризиса где-то год назад, мы вдруг все увидели «неожиданно», потому что экспертам это было давно понятно, что у нас отсталая патриархальная промышленность, даже автомобильная промышленность. Мы прекрасно все знаем, какая продукция выпускается на АвтоВАЗе, какого качества. И не только на АвтоВАЗе. Но массовых тогда увольнений удалось избежать по очень простой причине. Потому что, конечно, и было определенное административное давление. Ну, давайте вспомним, как президент Медведев разговаривал с губернаторами по поводу того, что не надо допускать того, чтобы люди массовым образом попадали на улицы. Ну, и сами губернаторы, безусловно, давили на работодателей, чтобы они не увольняли людей, чтобы они их во что бы то ни стало сохраняли. И работодатели у нас идут сейчас на самые массовые ухищрения. Например, люди работают не полную рабочую неделю, соответственно с меньшей зарплатой. Административные отпуска и так далее, и так далее, и так далее. Но формально эти люди заняты, они, действительно, имеют рабочее место. Но для этого нужны какие-то ресурсы на этих предприятиях. Так же, как у нас Резервный фонд рано или поздно закончится – это произойдет, как мы знаем, в 2010 году – так же и вот этого нашего бизнеса, который работает со старыми советскими предприятиями промышленными, так и у него рано или поздно стали кончаться деньги. И вот тот же самый АвтоВАЗ, несмотря на то, что ему туда влили, мы знаем, десятки миллиардов рублей государственной поддержки. Но даже это не помогло. Просто-напросто АвтоВАЗу нужна глубочайшая реструктуризация.

А вот скажите, пожалуйста. Вот миллиарды, десятки миллиардов рублей государственной поддержки, которые были направлены на производственные нужды. Ну, или на другие цели, но не непосредственно людям. А вот не проще ли в таких ситуациях идти сразу на закрытие завода, который выпускает заведомо неконкурентоспособную продукцию, не пользующуюся ни спросом клиентов, ни спросом населения в зависимости от того, на кого работает предприятие, на какой рынок оно сориентировано? И просто эти деньги, те же самые десятки миллиардов долларов потратить на выплату прямых пособий по безработице или, скажем, на переквалификацию данных рабочих, скажем, ну, я не знаю, в строителей дорог?

Ну, отчасти это правда. Потому что, действительно, очень многие промышленные предприятия старые советские поддерживать на плаву бессмысленно, их надо, действительно, закрывать. И эти деньги отдавать людям для того, чтобы они могли не только получать пособие по безработице - это дело временное и это дело пассивно. А людям, чтобы они открывали, например, собственное дело. Может быть, эти деньги стоило бы передать бизнесу отечественному для того, чтобы он инвестировал в какие-то перспективные производства. Возможна, действительно, более широкая масса инфраструктурных проектов – это все обсуждается и это нужно делать. У нас был выбран один-единственный вариант: во что бы то ни стало держать всю эту массу производств на плаву. И теперь вот это время кончается. Потому что для этого уже тоже нет денег.

А вам не кажется, извините, я вас перебиваю, вам не кажется, что это решение, скажем так, идеологическое и политическое? Чтобы во что бы то ни стало сохранить культовое советское предприятие, там флагман автомобильной промышленности. Вот, в свое время в 30-е годы создавались гиганты автоиндустрии, строили Горьковский автозавод, потому что индустриализация была политическим лозунгом момента. Хотя, можно было те же самые грузовики в Америке покупать. Это обошлось бы дешевле, меньшими человеческими потерями и качество было бы лучше. И все равно в войну в итоге армия ездила на «студебеккерах», и сейчас это повторяется.

Мне кажется, здесь вы правы, когда говорите о том, что здесь под этим есть определенные политические причины, но они немножко, как мне кажется, в другом. Они заключаются в том, что да, закрыть предприятие – да, это достаточно легко, в том числе культовое предприятие. Это проблем в этом нет. Но вопрос заключается в том, что на АвтоВАЗе, например, работает более 100 тысяч человек, и можно эти 100 тысяч держать на пособии по безработице, можно держать их на общественных работах. Но это может продолжаться только очень короткий срок. На самом деле, что не умеет власть? Власть не умеет привлекать инвестора. Потому что на место АвтоВАЗа нужно было бы срочно, продав его за 1 рубль со всеми, конечно, долгами, какие там есть, привлечь инвестора либо нашего, либо зарубежного, который бы сделал там на этом месте современное производство, возможно, даже связанное с автомобильной промышленностью. Но мы же с вами знаем об отношениях нашей власти с бизнесом. Это же отношение, ну, скажем так, вассала, хозяина с рабами, по сути дела. Ведь недаром у нас в некоторых кругах наш бизнес называется «холопским сословием», поэтому его довели до такого состояния. Поэтому здесь есть вот эта опасность, и это сознают, конечно, я думаю, и Медведев, и Путин. Предприятие легко закрыть, но на его месте построить новое крупное частное предприятие практически невозможно. А государство взять на себя судьбу инвестора тоже не может. Потому что государство – очень плохой инвестор. И государство очень плохой собственник – об этом тоже все прекрасно понимают. Поэтому, знаете, это ситуация типа «А вдруг рассосется?», «А вдруг какое-то случится чудо?»

Не все, не все, не все, не все.

Что «не все»?

А тогда бы госкорпорации не создавались бы, извините меня. А тогда бы разные государственно ориентированные генералы от КГБ, которые превратились у нас теперь в государственных мужей, бизнесменов и так далее, не ходили бы и не распространяли бы теорию о том, как важен государственный сектор, его возрождение, усиление в экономике страны. И вы знаете, что называется, этих людей по именам и по фамилиям.

Ну, Евгений Алексеевич, крупнейшая наша госкорпорация – это «Ростехнологии» во главе с господином Чемезовым. Очень она любопытна. Ведь даже сам господин Чемезов в интервью недавнем газете «Ведомости» сказал, что у него 30% активов являются банкротами, то, что он набрал. Обратите внимание на то, что президент Медведев вывел его из состава комиссии, которая занимается проблемами модернизации нашей экономики. Президент, все-таки, инициировал проверку эффективности работы госкорпораций. Да, кстати говоря, недавно прозвучала очень жесткая критика Путина в отношении авиастроительной нашей госкорпорации, что там совершенно неэффективно тратятся ресурсы и так далее. Поэтому даже вот такие высокие лица признают, как мне кажется, косвенно или прямо, что госкорпорация – это, конечно, не перспектива нашей экономики.

А как вы, кстати, отнеслись к тому, что премьер-министр Владимир Путин вместо себя отчитываться в Государственную Думу послал первого вице-премьера Шувалова?

Ну, здесь есть 2 аспекта. Ну, во-первых, Игорь Иванович Шувалов официально отвечает за антикризисную политику в правительстве, он возглавляет соответствующую комиссию, это первое. Второе, это, конечно же, говорит о роли нашей Государственной Думы, которая, в общем-то, я бы сказал так: некритично относится к тому, что происходит в нашей стране. Да, там есть фракция коммунистов, которая часто выступает в качестве оппозиции, депутаты, Справедливая Россия в последнее время достаточно много выступает. Но когда дело доходит до дела в Государственной Думе, когда дело доходит до голосования, принятия решения, Государственная Дума абсолютно стопроцентно выполняет тот заказ, который идет от президента и от правительства. В этом смысле, если бы послали отчитываться туда даже не Игоря Ивановича Шувалова, а, допустим, министра экономического развития госпожу Набиуллину, ничего бы ровным счетом не изменилось. Потому что Дума бы это спокойно одобрила и не предъявила бы никаких претензий, почему пришел не премьер-министр, а один из членов его кабинета. Я повторяю, эта роль Государственной Думы, она в этом проявляется, еще раз, абсолютно отчетливо.

Ну, а что вы скажете по поводу дискуссии, которая развернулась между упомянутым господином Шуваловым и господином Дворковичем, о том, достигли мы дна, не достигли мы дна, как раз по итогам выступления Шувалова в Государственной Думе перед парламентариями? Некоторые истолковывают вот эту дискуссию, эти споры, которые оказались в поле зрения общественности, как будто бы свидетельство каких-то разногласий, растущих в отношениях между их патронами, между Медведевым и Путиным.

Ну, я должен сказать, что насчет патронов что-либо сложно сказать. Хотя, если внимательно читать статью Медведева, там сказано много нелицеприятного в адрес того наследия, которое он получил от Владимира Владимировича. Но снова же это область каких-то очень тонких личних отношений, в которые, естественно, никто не может вмешаться. Но что касается фактически спора между Шуваловым и Дворковичем, то да. Я бы сказал так, что не только между экспертами есть разногласия по поводу оценки состояния, в котором находится не только экономика, но и вообще российское общество. Но эти дискуссии – они постепенно поднимаются на более высокий уровень. И, конечно же, Шувалов как человек, который отвечает за антикризисную программу, объективно должен выделять там прежде всего достижения и не говорить о том, что есть какие-то, я бы сказал, маленькие недостатки. Дворкович более свободен, потому что у него должность – он помощник президента РФ, на нем вот эта ответственность не лежит за конкретные решения. И я бы сказал так, он позволяет, видимо, себе сказать то, что пока не может себе позволить сказать Дмитрий Анатольевич – я вот так бы это сказал. И, конечно же, мнение Дворковича – оно намного ближе нам, мне и моим коллегам, которые занимаются тоже кризисом.

Здесь мы прервемся для новостей середины часа. И затем продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.