РИКОШЕТ

Вот, смотрите, прежде чем я сформулирую вопрос для голосования, с одной стороны, Грызлов, близкий человек президенту, который кем только не был – и лидером фракции «Единство» в первой Государственной думе, в первой – я имею в виду в течение путинского президентства, и министром внутренних дел, и лидером «Единой России» на следующих выборах вот в нынешнюю Думу, и спикером Государственной думы, и явно имеет какие-то президентские амбиции, его называют кандидатом группы Сечина, группы «силовиков». Последнее время очевидно нервничает, ревнует, поскольку основным сейчас проектом, в который вкладывается Кремль, является проект «Справедливой России», мироновский проект. С другой стороны, Сергей Миронов, тоже преданный без лести, как говорится. Помните, в 2004 году ведь он участвовал в президентских выборах, Сергей Миронов, он был одним из кандидатов и стал участвовать в выборах потому, что хотел поддержать президента. Он говорит, что я хочу, чтобы своим участием исключить возможность безальтернативного выбора, я участвую для того, чтобы, не дай Бог, не получилось так, что у нас будет один кандидат и это подорвет легитимность Владимира Владимировича на второй срок, а буду участвовать в президентской кампании под лозунгом «голосуй не за меня, голосуй за Путина», и все равно даже какой-то небольшой, микроскопический процент голосов, но собрал. Ну, такой вот, повторяю, преданный без лести, говорит, что в президенты не пойдет, в отличие от Грызлова, говорит, что поддержит того кандидата его партия, кого назовет…

Как начальство скажет.

Да. Как начальство скажет. Вот вам в этой ситуации из этих двух персонажей кто симпатичнее? И этот вопрос же я хочу задать телезрителям, я его сейчас формулирую: на чьей стороне ваши симпатии в конфликте между Борисом Грызловым и Сергеем Мироновым? Если вы на стороне Грызлова, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если Миронова, набирайте 660-01-14. Мы, как всегда, определим результат по первой тысяче звонков. Голосование пошло.

Вы знаете, мне этот вопрос никогда в голову не приходил.

Ну, иногда мы задаем провокативные вопросы, знаете, чтобы, как говорится, разогреть аудиторию, заставить ее подумать.

У меня абсолютно ни малейшей симпатии ни к одному, ни к другому. Оба они мне кажутся людьми… ну, как бы сейчас подобрать слово, не оскорбляющее… ну, трудно мне найти, но очень такими бюрократическими, чиновничьими людьми, действительно без лести.

В них отразился дух времени, наверное?

В них отразился дух времени, такой сейчас механизм социальной мобильности, так вот подбираются эти люди. Кто из них лучше? Вы знаете, у Ленина было такое – между одним идеалистом и другим отличие такое же, как между желтым чертом и синим чертом. И у меня приблизительно такое. Никаких у меня здесь к ним симпатий.

Есть такое решение – оба хуже.

Оба хуже. Но сама ситуация их борьбы – ну, это все-таки несколько, чуть-чуть что-то здесь хорошее есть, хотя бы возникает привычка, уже начинающая утрачиваться в обществе, возможности каких-то разногласий.

Нет, ну, политическая борьба всегда идет…

Нет, но она может быть такая чисто закулисная…

Но все равно же борьба, она просто выпестовалась в данном случае – бульдоги вылезли из-под ковра.

Да, да. Вот это все-таки хорошо.

Вот про бульдогов, вылезших из-под ковра, наш сегодняшний вопрос, наше сегодняшнее интерактивное голосование, наш сегодняшний «Рикошет». Я напомню: на чьей стороне ваши симпатии в конфликте между Миронова и Грызлова? Если вы на стороне Грызлова, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если на стороне Миронова, 660-01-14. Еще минуту-другую будет идти голосование, потом я объявлю результат. А вот не кажется ли вам, что Путин рискует, чудовищно рискует, позволяя своим приближенным, членам своей команды заниматься вот такой нешуточной, серьезной политической борьбой? Ведь это может раздробить элиту, дестабилизировать…

Тем более если он действительно собирается уходить. По-моему, он рискует. По-моему, рискует. Вот почему, чем вызван этот риск – для меня тут загадка. Но вообще я должен сказать такую вещь, что мы очень мало обычно сравниваем и смотрим вообще по сторонам, на другие страны и тем более на страны СНГ. Там очень много процессов, которые у нас развивались, даже, скорее, раньше начинались. Это совершенно не значит, что Россия далеко не всегда идет впереди. И вот эта ситуация такого имитируемого плюрализма, который постепенно начал набирать крови, как оловянные солдатики Салтыкова-Щедрина, вот они наливались кровью, он, например, был в Казахстане. Там была такая центральная партия типа нашей «Единой России», это «Отан» – «Отечество». И названия везде похожие. И была гражданская партия такая, вроде бы буржуазная, и аграрная. Потом возникла еще одна партия. И, в общем, эта борьба начала чуть-чуть выходить из-под контроля, из имитации превращаться во что-то серьезное, но кончилось это тем, что Назарбаеву надоело, он их всех объединил. Потом. Вот какие-то элементы таких имитаций есть и в других странах, схожих с нами. В Узбекистане.

Ну, уж давайте не будем говорить об узбекском опыте. Не дай Бог нам за узбекским опытом идти.

Да почему? Да не надо, мы не так уж безумно далеки друг от друга.

Да что вы говорите? Ой, не внушаете вы мне тогда оптимизма. Я прошу прощения, мне подсказывают, что получен результат. Вот, смотрите, как интересно, на экране видно. Голосование закончилось и вот по первой тысяче звонков получилось, смотрите, на стороне Грызлова 11%, на стороне Миронова 89%. Я сейчас могу раскрыть секрет. Я говорил в предыдущем перерыве, пока у нас была возможность в студии поговорить по душам, интимно, чтобы нас не смотрели зрители и не слушали радиослушатели, я сказал, что вообще-то мои личные симпатии, хотя, в принципе, я не симпатизирую функционерам этого режима, но все-таки симпатичнее мне из двоих функционеров Миронов, потому что он, если угодно, знаете, так честно и последовательно служит Путину, предан Путину и вот он, как говорится, от этой линии не отходит ни вправо, ни влево ни на шаг, хотя, возможно, я допускаю, интерпретируя этот результат, что все-таки наша аудитория в значительной степени аудитория либерально-демократическая, Грызлов – это человек, который сказал замечательную фразу, что Государственная дума не место для дискуссий, он ассоциируется с группой «силовиков» и, в общем, понятно, почему, может быть, симпатии наших слушателей и зрителей на стороне господина Миронова.

Ну, для меня это довольно удивительный ответ.

Вы знаете, другая тема, которую я хотел бы затронуть – все, кто интересуется политикой профессионально или любительски, люди, которых я на английский манер называю с недавних пор «политическими животными», извините уж, хочу внедрить этот термин «political animals» в наш язык, продолжали обсуждать уже двухнедельной давности перестановки в правительстве. И вот стали известны некоторые интересные подробности. Оказывается, при всей любви и доверии Путина к Сергею Иванову, высочайшее недовольство результатами его работы в Министерстве обороны копилось уже давно. Говорят, что детонатором послужило резкое выступление другого, очень близкого и доверенного человека Путина – генерала Чемезова, руководителя «Рособоронэкспорта», на совещании у президента в конце прошлого года. Он в пух и прах раскритиковал руководство Минобороны за то, что в армии с деньгами полный беспорядок, процветают коррупция, воровство, неразбериха и так далее. Один результатов того выступления – было создано самостоятельное Федеральное агентство по закупкам вооружения и военной техники для российской армии, а все, что связано с экспортом оружия, было отдано в руки Чемезова, а из-под Иванова выведено. Рассказывают, что когда на встрече с главными редакторами некоторых СМИ Иванова спросили, что он думает об этом решении, тогда еще не бывший министр обороны побелел, сжал кулаки и так резко, как только может себе позволить лояльный подчиненный президента, заявил, что считает это решение неправильным. Короче, все шло к тому, что на Минобороны должны были поставить кого-то другого. Накануне перестановок президент якобы долго беседовал с начальником Генштаба Балуевским и, как утверждают генштабовские инсайдеры, генерал вышел со встречи в полной уверенности, что назавтра станет новым министром и даже уже принимал поздравления от ближайших подчиненных, поэтому появление Сердюкова на военной коллегии Министерства обороны на следующий день произвело сногсшибательный эффект. Сергею Иванову пришлось долго уговаривать Балуевского остаться на посту начальника Генштаба, он был готов подать в отставку. Что же касается Сердюкова, неожиданный выбор бывшего главного мытаря страны на пост министра обороны, так покоробившее как минимум значительную часть офицерского корпуса, судя по всему, объясняется тем, что президент давно присматривался к этому человеку – очень жесткому, бескомпромиссному, не боявшемуся на совещаниях у президента порой резко возражать своему непосредственному начальнику Кудрину. Как сказал один эксперт, хорошо знающий, что представляет из себя новый глава военного ведомства, «если бы в тот момент, когда случилась трагедия с рядовым Сычевым, Сердюков уже был бы министром обороны, то он уже на следующий день лично поехал бы в Челябинское танковое училище и там посрывал погоны со всех начальников». Более всего Путину, который сам любит вникать во все до мелочей, импонировало, видимо, то, что руководитель Федеральной налоговой службы, где, кстати, работает ни много ни мало триста тысяч человек, блестяще владел ситуацией буквально в любом подразделении своего министерства. Утверждают, что Путин поначалу хотел поставить Сердюкова на МВД – у президента давно уже зреет желание сменить Нургалиева. Но директор ФСБ Николай Патрушев, выдвиженцем которого является Нургалиев, они когда-то вместе служили в Карелии, отстоял своего протеже. А вскоре назрела отставка Сергея Иванова и Сердюкова двинули на Минобороны. Кроме того, существенную роль сыграло то обстоятельство, что Сердюков давно и тесно связан с такими могущественными фигурами во власти как уже не раз упомянутый Игорь Сечин и глава финансовой разведки Зубков. Утверждают даже, что Сечин сказал где-то, что назначение Сердюкова это реванш за увольнение генпрокурора Устинова. Что означает вот это назначение, вот этот новый стиль, с вами мы, Дмитрий Ефимович, поговорим после короткого перерыва.

Продолжаем программу «Власть». Я напоминаю, сегодня гость программы политолог Дмитрий Фурман, и мы обещали перед перерывом, что продолжим разговор о стилистике новых кадровых решений Путина. Вот я бы так сформулировал вопрос, Дмитрий Ефимович. Если посмотреть, кого в последние годы Путин назначает на важнейшие посты в государстве, которые освобождаются по тем или иным причинам, можно, на мой взгляд, заметить следующую закономерность, смотрите: Фрадков – премьер-министр, пришедший на смену Касьянову, Собянин – глава администрации, пришедший на смену Медведеву, Сердюков – новый министр обороны. Все люди со стороны, не члены старой традиционной питерской команды Путина, без особых связей на новом месте, при этом такие жесткие, технологичные, функциональные, эффективные менеджеры. О чем вообще, на ваш взгляд, говорит эта тенденция?

Это хорошее очень у вас наблюдение. Мне кажется, что это все вписывается в нормальную кадровую политику авторитарного правителя, который вначале, может быть, и опирается на какой-то клан, но не хочет связывать себя ни с чем, в том числе и со своим собственным кланом, ему нужны люди без претензий, которые не образуют вокруг него какую-то когорту старых друзей, которые могут мешать, влиять и думают, что они вправе влиять на него, и вот честно занимаются своим делом. Это совершенно нормально.

Тогда, возвращаясь к ссоре, конфликту между Мироновым и Грызловым, я, продолжая вашу мысль, сказал бы, что на самом деле в этом случае, если такая логика, Путин заинтересован в том, чтобы люди из старой команды, влияние которой на себя он хотел бы, может быть, ослабить, пусть они воюют и ослабляют друг друга?

Вы знаете, понять до конца, то есть не до конца, а даже приблизительно понять вот эти хитросплетения и понять, что творится в голове у Путина, в большой степени невозможно, это очень закрытая система. И многие из этих рассуждений мне очень напоминают сейчас, вы знаете, американскую кремлинологию где-то начала 60-х годов, она строилась по такому принципу: видели Хрущева с Малиновским и он очень весело разговаривал и похлопывал его по плечу, вот не значит ли это, что…

Да, да, да. Я бы только еще на одну вещь обратил внимание, что все эти расстановки, все назначения этих людей, так сказать, ниоткуда на ключевые места – все это, в общем, противоречит стремлению человека уйти. Я не подвергаю сомнению искренность этого стремления, мне кажется, он уже столько раз говорил, что нельзя усомниться, но тем не менее здесь, мне кажется, есть некоторое противоречие. Нормально было бы сделать премьер-министром преемника, досидеть, передать власть. Вот здесь делается все наоборот.

Ну что ж, мы сегодня много говорили о перестановках в правительстве. К уже сказанному я бы добавил, что кадровые изменения, безусловно, не могли не повлиять на разного рода рейтинги, в частности, на результаты традиционного опроса экспертов, который проводит «Независимая газета» совместно с социологическим центром «Глас народа» – «Vox populi». С начала 90-х они ежемесячно определяют сотню самых влиятельных политиков России. Делается это так: несколько десятков экспертов оценивают политическое влияние известных политиков по десятибалльной шкале, потом подсчитывается средний балл каждого, выстраивается вертикаль. Ну, возглавляет эту вертикаль все эти годы, разумеется, президент Путин, а десятка тех, кто стоит в списке «Независимой газеты» сразу вслед за ним, с ней вас познакомит Евгений Бунтман в нашей рубрике «Вертикаль власти».