ОЛИГАРХИЯ

Мы продолжаем новую программу канала RTVI и радиостанции «Эхо Москвы», это совместный проект, программу «Власть с Евгением Киселевым». Во вторник министр обороны, вице-премьер Сергей Иванов возглавил совет директоров Объединенной авиастроительной корпорации. В этот гигантский холдинг войдут такие крупные компании, как «Сухой», «Илюшин», «Туполев», компания «Авиаэкспорт» и другие. Корпорация, которую возглавит вице-премьер и министр обороны, должна начать работу в первом квартале будущего года и еще через год собирается выйти на фондовые рынки. Помимо общей государственной поддержки авиапрома, Сергей Иванов пообещал лично курировать деятельность корпорации. Таким образом еще один член исполнительной власти стал главой крупной российской компании.

Вот такая новая олигархия власти – собственность концентрируется в руках высокопоставленных кремлевских чиновников. Ваш комментарий, Лилия Федоровна?

Кстати, мне гораздо больше понравился Кудрин, как отражение, символ слияния власти и собственности.

Почему? Больше, чем кто?

Больше, чем Сергей Иванов. Ведь Кудрин все же традиционный профессиональный либерал.

Ну да, и он даже вот тут недавно говорил, что причина коррупции в России не взяточничество, не что-то иное, а слияние власти и собственности.

Он, наверное, знал, о чем говорил. Но, в любом случае, Сергей Иванов, как один из кентавров, то есть бюрократ-олигарх, это лишь подтверждение тенденции. Меня просто, так сказать, волнует вопрос – почему так поздно Иванову дали, наконец, достойный его кусок собственности? А, в принципе, мы имеем дело с тенденцией, которая, так сказать, уже нашла отражение вот такой унии правительственных чиновников и одновременно руководителей бизнеса. И, кстати, этот опыт не уникален, ведь такой опыт был и в некоторых других странах, а наиболее, так сказать, активно и широко эта практика внедрялась в свое время в Южной Корее в виде так называемых «чеболов», то есть это финансово-индустриально-промышленные корпорации, в которых чиновники и собственники собственно являлись совместными руководителями этих корпораций. К 90-м годам эта практика привела, во-первых, к массовой коррупции, к стагнированию и к упадку южнокорейской экономики. И, кстати, результатом было почти поголовное заточение руководителей этих «чеболов» в тюрьму, включая и двух южнокорейских президентов. Помните, именно Роде У и Пак Чжон Хи, вот именно они особенно активно использовали и осуществляли практику слияния бизнеса и власти. Вот чем кончился опыт Южной Кореи.

Но у нас об этом предпочитают не вспоминать. Вот о позитивном опыте Южной Кореи вспоминают, а вот чем кончился позитивный опыт…

Ну, выборочное использование опыта – когда опыт, кстати, ликвидации явки в Турции подходит, мы его берем, а когда опыт говорит о чем-то неприятном, мы его отбрасываем.

Еще о чилийском опыте на этой неделе много говорили и вспоминали в связи с похоронами Пиночета. Кстати, вы как оцениваете фигуру Пиночета?

Вы знаете, я даже думала не о фигуре Пиночета, а о высказываниях наших, довольно серьезных аналитиков, которые, рассуждая о Пиночете, высказывали либо удивительную наивность, либо же откровенно провокационные мысли, то есть аргумент о том, что – ну, Бог с ним, с кровавым стадионом, но эта кровь была по крайней мере гарантией того, что экономика Чили стала достаточно эффективной и успешной – это же все сплошное вранье, ничего подобного.

Да что вы говорите?

Когда Пиночет пришел к власти, 1981-83 годы, после его прихода к власти уже Чили оказалась в глубочайшем кризисе, просто экономика рванула на дно в гораздо более драматической форме, чем наша экономика в 98-м году, и он даже выгнал чилийских мальчиков и технократов и поменял команды, и после этого, собственно, началась депиночетизация политики и экономики. Ну а что касается аргумента о том, что Пиночет предотвратил сползание Чили и других стран к левой популистской тенденции, то мы теперь можем взглянуть на карту Латинской Америки и на нынешнюю ситуацию к Чили, где к власти приходят лево-популистские, почти социалистические правительства.

Да, один господин Чавес, большой друг нашего президента, чего стоит.

Да, и друг президента Лукашенко.

Кстати, к вопросу о Лукашенко – хорошо, что вы о нем вспомнили – вот вся эта история, сегодня встречаются президент Путин с президентом Лукашенко, это сегодня происходит…

Кстати, все еще, может быть, сидят, они встретились в полшестого.

Может быть, еще сидят. Во всяком случае, когда я шел в студию и заглянул в Интернет, вроде бы не было сообщений об окончании этой встречи. Может быть, есть какая-то самая свежая информация, которую сейчас просто нет возможности посмотреть в эфире, тем не менее, как вы оцениваете этот сюжет? Выкатываются новые претензии, как говорится, Белоруссии, то есть с белорусов, несмотря на то, что они братья навек и мы с ними должны вроде бы как объединиться, не сегодня, так завтра наверняка, тем не менее с них требуют больше денег за газ, больше денег за нефть. Это что, сценарий ускоренного объединения с тем, чтобы, может быть, поменять Конституцию, создать возможность, хотя бы теоретическую, новых правил игры, в том числе избирательных, чтобы Путин мог пойти на третий срок?

Вы знаете, есть такая концепция и даже призывы к тому, что нужно загонять батько Лукашенко в угол именно сейчас, когда и у него поджигает немножечко, подгорает у него внутри ситуация с оппозицией, когда и Запад его не любит, вот сейчас момент его дожать с энергоресурсом, и он согласится на российские условия объединения. Но если люди думают об этом серьезно, то это, так сказать, не просто наивность либо провокация, это, по сути дела, толчок к формированию в Белоруссии антироссийского режима, антироссийских настроений, это повод к тому, чтобы белорусы уж очень полюбили то слово, которое очень нравится нашей элите – «суверенитет».

Так они его, по-моему, уже полюбили.

А полюбят еще больше.

Если так будем давить на Лукашенко, так он сам первый пойдет во главе стотысячной демонстрации своих сторонников…

И мы приведем к мобилизации народа вокруг Лукашенко. Но я хотела бы здесь сказать доброе слово о российской политике, это очень непривычно для меня

Ну, давайте, тем не менее. Мы послушаем вас.

Я думаю, что, Евгений Алексеевич, дело в том, что перевести Белоруссию на рыночные цены – давно назревшая задача, вы со мной согласитесь. Правильно, давно нужно было это сделать.

Во всяком случае, если мы собираемся всерьез объединяться с Белоруссией, как же сливать две экономики – рыночную и нерыночную?

И даже если не собираемся, это просто нормальный тип отношений, достойный, нормальный. И, более того, по сути дела, так сказать, отказывая Белоруссии в дешевом газе и нефти и в реэкспорте, который дает Белоруссии до четырех миллиардов долларов, то есть это очень серьезная подпитка, по сути дела, Кремль говорит Лукашенко: я тебя содержать больше не буду, то есть не хочу, больше ты мне, как содержанка, не нужен, теперь будем отношения строить по хозрасчету. Но тогда возникает другая проблема: если мы переходим на хозрасчет, то тогда не нужно требовать от Белоруссии любви без всякого прагматизма. Либо хозрасчет, либо, так сказать, гарантия лояльности со стороны независимой страны.

Ну, хорошо, еще один вопрос, уже не про Лукашенко, а по поводу человека с другой фамилией, которого уже нет на этом свете, я имею в виду Литвиненко, дело об отравлении Литвиненко. Мы говорили об этом на прошлой неделе, в первом выпуске нашей программы, это была главная тема. Этот сюжет получил развитие. Ну, собственно, никаких особо драматических поворотов нет, следствие продолжается, захватывая только разве что новые и новые страны, во всяком случае уже точно очень серьезно Германию. Буквально сегодня я говорил с одним моим хорошим знакомым, человеком, который только что вернулся из-за границы, он сам тоже работает в средствах массовой информации, понимает, о чем идет речь, его диагноз – общественное мнение на Западе, увы, сформировано: кто бы на самом деле ни убил Литвиненко, в общественном мнении виновник или виновники – это российские власти.

Ну что, вне зависимости от того, как конкретно в судебном порядке и в следственном порядке кончится эта история, она еще долго будет продолжаться для нас в мировом масштабе. Ведь дело в том, что, по сути дела, вся эта трагедия с Литвиненко нанесла огромнейший удар по репутации России, по имиджу России, как государства, как ответственного государства. Более того, это удар, кстати, и по репутации Кремля и умеренных прагматиков, к которым я, кстати, отношу и президента Путина, и который, кстати, заинтересован в нормальных, цивилизованных отношениях с Западом.

Ну, очень умеренных, очень умеренных прагматиков.

Да, очень умеренный, но по сравнению с другими товарищами из этой же компании, он явный прагматик, каким-то образом мы должны различать между ними. Таким образом, это удар и по репутации страны, и по репутации команды, и наверняка вся эта история еще создаст атмосферу либо косвенным образом повлияет и, очевидно, на борьбу за власть в самой России, и как мы будем выпутываться из этой ситуации – я не знаю. Кстати, вчера было заседание Европейского Союза в Брюсселе, где теперь говорят о России как факторе нового международного терроризма. Если раньше нам не доверяли, если раньше подозревали, то теперь нас явно боятся и опасаются.