ГЛАВНОЕ СОБЫТИЕ

Мы продолжаем программу «Власть». В гостях у меня сегодня политолог Дмитрий Орешкин. И, как я обещал, возвращаемся к теме отношений между Россией и Западом, которые обостряются, в частности, на фоне официальных обвинений, которые предъявлены российскому гражданину, в прошлом сотруднику одной из российских спецслужб Андрею Луговому в убийстве Литвиненко. Итак, выдать, не выдать? И выдать плохо, в общем-то, противу Конституции – в Конституции действительно записано, что российских граждан не выдают. С другой стороны, есть Европейская конвенция о выдаче. И не выдать плохо, да?

Не выдать-то лучше для тех, кто сейчас управляет процессом. Потому что если его, не дай бог, выдадут, он так или иначе раньше или позже вступит в то, что называется сделки с правосудием, то есть ему, скажем, скостят срок, а он в обмен на это расскажет, как было. А это значит, он расскажет, если он виноват, кто отдавал приказ, откуда он взял полоний и так далее, а это совершенно никому не нужно. Поэтому я думаю, что Березовский оказал Луговому большую услугу, сказав, что его могут убить, потому что теперь, если что-то случится с Луговым, совсем будет плохо. Так что уж по крайней мере он гарантированно остается на этом свете. Но точно не должны его выдавать, по целому ряду параметров, совершенно понятно.

Но могут потянуть время. Вот сегодня генпрокурор Чайка выступил с заявлением, что если, мол, в документах, которые пришлют нам правоохранительные органы Великобритании, будет достаточно улик, то мы можем возбудить уголовное дело здесь и судить Лугового тут, в России.

Вполне могут и посадить, между прочим. Что, у нас на самом деле сидят ведь те два молодца, которые взорвали Яндарбиева.

А сидят?

Ну, мы так считаем, что они сидят. Это на самом деле тоже очень интересно, потому что повестка дня заявлена, теперь вот этот вопрос с Луговым будет стоять и год, и два, и три до тех пор, пока не будет разрешен.

Да, и, кстати, с Каддафи, помните, что случилось?

Конечно. Ничего хорошего не случилось.

В конце концов, спустя 15 лет, по-моему, 15 лет прошло, если не больше…

Признал, выплатил деньги.

Признал, выплатил и, кстати, стал рукопожатным, что интересно. Сразу вычеркнули Ливию из всех списков, в которых она пребывала.

Вполне понятное дело. Но у нас-то проще задача решается, в нашей политкультуре. У нас застрелили Политковскую и, в общем, примерно знают кто, в «Новой газете» об этом писали, что люди Кадырова, было сказано. А дело стоит и не решается. У нас застрелили в Москве Байсарова и тоже знают кто, но ведь никто не наказан. У нас, скажем, исчез куда-то Эдуард Ульман и его, скажем, подчиненные, и вроде как никто не ищет, вот исчезли, испарились люди из суда.

Да. У нас там был свидетель по одному из дел ЮКОСа, испанский гражданин Вальдес Гарсия….

Да, да, сбежал со сломанными ногами из-под следствия и, видимо, пересек границу каким-то загадочным образом.

Ползком, как Маресьев.

Наверное. Бывают у нас такие случаи. Вот в Англии, по-видимому, они не пройдут. Соответственно, Луговым будут нам колоть глаза достаточно долго до тех пор, пока эту проблему как-то не снимем. Снимем эту проблему вряд ли хорошим, достойным для России образом.

Ну, вот пишет журнал «Тайм» в последнем номере, что некоторые россияне верят совершенно в другую теорию, в другой заговор. Они считают, что Березовский, которому с 2000 года предоставлено британское гражданство, подстроил убийство Литвиненко, чтобы скомпрометировать Путина.

Да на здоровье. Может быть сколько угодно версий, но, как принято у нас говорить, суд разберется. На самом деле Андрей Луговой говорил, что он готов предстать перед Фемидой и доказать свою невинность. Потом раздумал. Ну, бывает.

Я согласен с тем, что пишет «Тайм» в какой части – что можно предположить, именно к такому выводу, как пишет журнал «Тайм», может придти альтернативное следствие о деле Литвиненко, которое возбуждено российской Генпрокуратурой.

Да, конечно, может.

Потому что уже о качестве этого следствия можно судить по стенограмме допроса. Не знаю, читали вы стенограмму допроса Березовского в Лондоне?

Ее очень быстро убрали из Интернета, я не успел добраться, но я примерно представляю, о чем они там спрашивали.

Ну, все вопросы касались знакомых, почему-то особенно внимательно следователи расспрашивали Березовского о Елене Трегубовой, известной журналистке, которая написала книжку «Байки кремлевского диггера»…

Ну, понятно. О Невзлине, о счетах…

Да, да, это все тоже, но почему-то не об истории с самим Литвиненко.

А процесс-то, между прочим, идет. Вот в Каннах показывают кино, а уже дом режиссера этого кинофильма в Финляндии какие-то горячие финские парни уже разломали сегодня, влезли, разбили, продемонстрировали свое отношение. Ну, видимо, финский народ тоже очень обиделся на происки английского…

Хорошо, а что мы будем иметь в сухом остатке?

Плохую историю. Плохую кредитную историю, скажем так.

Нет, я имею в виду другое. Что мы будем иметь в сухом остатке, если власть, как то уже неоднократно бывало, и те люди, которые обслуживают ее в качестве политтехнологов, пиарщиков скажут «ну вот, пожалуйста, значит, мы должны сейчас показать мускулы» - должны разорвать какой-нибудь договор, отказаться от каких-то совместных проектов, не вступать в ВТО, не знаю, построить, как в романе Сорокина «День опричника», стену, отгородиться от России, тем более, что такие проекты не только в романе Сорокина, а и в политологических изданиях вполне серьезно обсуждаются – «Крепость Россия», «Остров Россия» и так далее.

Ну, я думаю, что чисто технологическое решение простое. Надо убедить общественное мнение, что кругом враги. Значит, соответственно, враги хотят всякими образами, им доступными, навредить. Почему – это не надо даже объяснять, потому что эта калька ложится на наше отечественное мышление очень легко, мы воспитаны в образе врага. А раз враги – то что от них ожидать чего-то доброго? Вот они нам все время подбрасывают, они сделали это дело Литвиненко, они нам испортили нефтепровод, который ведет в Мажекай – из-за чего он, собственно говоря, не работает? – наверное, тоже враги помешали. И вот на этом фоне можно здесь, внутри некоторое время и довольно долгое время держать этот вопрос замазанным как бы. Но западное-то общественное мнение остается. И именно в этом контексте, мне кажется, ныне действующим людям при власти очень выгодно дальнейшее обострение отношений с Западом. Я думаю даже, что прекрасно понимая, что раньше или позже обвинение Луговому будет предъявлено, заранее нагнеталась вот эта антизападная агрессия в нашем общественном сознании для того, чтобы вот это обвинение встретило некоторый уже готовый иммунитет российского общества: а, это они там, с Запада, ну, значит, мы им не верим, потому что они вот такие, такие, такие. Я теперь, если вы позволите, хотел бы вернуться к вашему первому тезису насчет Россия и Запад в широком смысле слова. Вот как географ, смотря на это дело, отказываясь даже обсуждать вопрос кто первый начал и кто виноват, я смотрю, с кем у нас отношения за последние несколько лет и месяцев испортились – Грузия, Азербайджан, Польша, Эстония, Латвия, Литва… Что еще?

Молдавия.

Молдавия – холодные, ну, такие, более или менее. Более или менее приличные отношения из ближних соседей, пожалуй, только со Словакией и с Венгрией. Армения еще.

Белоруссию вы назвали сейчас, простите?

С Белоруссией испортили отношения. Не назвал, пропустил, прошу прощения. А поддерживаем хорошие отношения мы с восточным кланом. Вот были хорошие, успешные переговоры с Туркменией, с Казахстаном, с Узбекистаном. И, опять же, обратите внимание – вот, скажем, Сирия. Вице-премьер Иванов говорит, что Сирия передала наши зенитные комплексы без нашего разрешения вопреки нашей договоренности в Иран. Скандал. Значит, на самом деле нам как бы плюнули в лицо. И я не вижу никакого негодования, никакого скандала, я не вижу никого у сирийского посольства. Иран не платит за этот самый атомный проект, уже который месяц не платит. «Атомстройэкспорт» говорит, что строим себе в убыток. И тоже никто не негодует…

Ну, это такая, сложная история. Может быть…

Я просто хотел обратить внимание на географическую асимметрию – на Западе мы выстраиваем идеологическую стену, там враги, а здесь мы гораздо более мягкие, мы принимаем то, что… Вот с Польшей возник тягчайший кризис по поводу мяса, мы не принимаем их мясо, они нам хотят продать это мясо, а Сирия спокойно продает оружие, которое лицензионно ограничено. И мы констатируем этот факт, открещиваемся от них, но не выражаем никакого негодования, никаких не предъявляем обид и так далее. То есть Россия перестраивается на восточный вектор, что, в общем, характерно, потому что именно в этих странах властные элиты имеют привычку сидеть у руля десятилетиями.

Ну, и что делать?

Кому?

Западу. Что делать тем политическим силам в России, которые считают, что все-таки это недальновидная политика?

Я считаю, что это действительно недальновидная политика. Надо, во-первых, об этом говорить спокойно, без истерики. А, во-вторых, пользуясь теми возможностями, которые дает закон, пытаться изменить эту ситуацию. Потому что на самом деле нас действительно запихивают вот в такой восточный рукав, из которого выбраться будет в течение нескольких лет как минимум чрезвычайно трудно. И на самом деле никуда этот рукав не ведет, кроме, опять же, как к оскорблениям со стороны этих самых восточных союзников, какие оскорбления мы уже, скажем, получали от Северной Кореи, от восточного нашего друга. Надо возвращаться, естественно, и мы вернемся раньше или позже на рельсы сотрудничества с Западом просто потому, что если мы хотим хорошо жить, то надо использовать западные технологии. Ведь еще один элемент вот этого парадокса, конфликта России с Западом заключается в том, что мы просто проигрываем конкурентную битву.

Ну, и силенок-то нет тех, которые были у Советского Союза. Все-таки Советский Союз был гораздо мощнее нынешней России в военном смысле. А конфронтация, когда нет таких мускулов…

А зачем вообще, что мы можем? Мы делаем вид, что мы с ними конфронтируем в военном смысле.

И, потом, есть, вы знаете, еще одна опасность. Есть опасность того, что как в свое время конфронтация Советского Союза с Западом подтолкнула Запад к тому, чтобы обыграть, предприняв сверхусилия и измотать, обескровить Советский Союз в гонке вооружений, которую Советский Союз в итоге проиграл, так и нынешняя ситуация может, на мой взгляд, подтолкнуть Запад всерьез к поиску альтернативных источников энергии, и наша нефть, наш газ окажутся просто невостребованными. И тогда непонятно будет, кто от кого зависит – Запад от России или Россия от Запада, который хочет – покупает наши нефть и газ, хочет – не покупает.

И вся эта трубопроводная стратегия тогда оказывается лишней. В любом случае есть асимметрия отношений – продавец сырья всегда проигрывает по сравнению с покупателем, более технологически продвинутым. Если откинуть в сторону идеологические отношения с той же Эстонией, то мы видим, что в Эстонии, где нет никаких природных ресурсов, но зато…

Колоссальный экономический рост.

11% в год рост. Валовый внутренний продукт 13 тысяч долларов на нос, на человека, а у нас – только 11.

Да, и основная масса граждан российского происхождения поддерживают там эстонских политиков, центристов, и не рвется отнюдь эмигрировать обратно в Россию.

Продукт знаменитый эстонский «Скайп» в стране, где живет 1,3 миллиона человек, закачан по 70-ти миллионам адресам…

Это эстонский продукт?

Эстонский.

Да что вы говорите, я не знал.

Это на самом деле Силиконовая долина современная. Эстония впереди всей Европы по доле интернетизации населения. 52% населения сидит в Интернету. Ну, и про мобилизацию я тоже говорю, в смысле про мобильные телефоны. Это прорывное технологическое направление. Вот этот самый «Скайп», он стоит 2,5 миллиарда долларов, то есть это по отношению ко всей Эстонии…

Есть, над чем задуматься.

Конечно. А мы им в этом смысле уступаем.

Здесь я вынужден вас перебить, потому что подошло время новостей середины часа на «Эхе» и рекламы на канале RTVI. Мы прервемся, чтобы вернуться в эфир через несколько минут.