НА САМОМ ДЕЛЕ

Сегодня в нашей программе принимает участие научный руководитель Высшей школы экономики, возможно, самого престижного в нашей стране государственного университета, где учат гуманитарным дисциплинам, профессор Евгений Григорьевич Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте, и от души благодарю вас, что вы согласились принять участие в нашей программы.

Здравствуйте.

В связи с темой внешней политики и периодических обострений отношений с Западом, о чем хочу вас спросить. Помнится, сложилось такое устойчивое мнение, что в конце 80-х советская экономика рухнула, не выдержав бремени постоянно возраставших военных расходов. Вот новый жесткий внешнеполитический курс Путина, он не может привести к каким-то печальным последствиям такого рода? К новому увеличению военных расходов, которые вдруг, не дай бог цены на нефть упадут, опять окажутся неподъемными?

Вы знаете, у меня такое впечатление, что Советский Союз рухнул под давлением многих обязательств, которое государство взяло на себя и оказалось не в состоянии их выполнять. Это касалось и военных расходов, это касалось и социальных обязательств, которые не могли выполняться, это видно было по состоянию магазинов. И поэтому этот процесс после того, как упали цены на нефть и очень долго не повышались, этот исход был неизбежен. Перестали давать кредиты и так далее. А возможна ли новая болезнь того же свойства? В общем, симптомы ее мы наблюдаем. И жесткий курс по отношению к Западу – это было проявление не политической жесткости, а политических амбиций, возможно, заряженных эмоциями в большей степени, чем разумными соображениями.

Вы сказали слово «симптомы», извините, что я вас перебиваю, какие симптомы?

Симптомы такие, что снова начинают брать на себя повышенные обязательства.

Например?

Ну, например, увеличение военных расходов, кроме того, значительные государственные инвестиции на цели развития, как они называются, затем и социальные обязательства тоже берутся немалые. Но все-таки я должен сказать, что в целом финансовое хозяйство России достаточно устойчивое благодаря господину Кудрину и тому, что в течение длительного времени президент его поддерживал.

А вот как вы относитесь к тому, что есть, скажем, заочный спор между Путиным и Илларионовым конкретно по поводу военных расходов? Путин говорит, что их объем по отношению к ВВП в России не растет, а в некоторых случаях даже ниже, чем у стран НАТО, приводит примеры – у России 2,7, а Илларионов совершенно другие цифры дает – у России 3,6 военные расходы составляют от ВВП, а, скажем, в Германии, которая, конечно, несопоставимо мощнее в экономическом отношении, чем мы, чуть больше 1%.

Я бы сказал так, что различия между оценками Путина и Илларионова, они не носят критического характера. В целом военные расходы сегодня значительно меньше тех, которые должны были бы быть, чтобы мы все-таки привели армию в более или менее сносное состояние после того, как она в течение 15 лет вообще не получала новой техники и так далее. Поэтому, может быть, 3,6 тоже недостаточно. В этом смысле я бы не стал особенно упираться и, вообще, спор на эту тему мне представляется малосодержательным. Принципиальный вопрос это то, что Россия не может себе позволить опять добиваться выравнивания стратегического равновесия с Соединенными Штатами.

Ага, а вот это не потянем?

Это мы не потянем, конечно. У нас сегодня намного меньше сил, а, потом, самое главное – мы не обладаем тем механизмом концентрации, мобилизации ресурсов, которые мы могли бы бросать на эти цели, потому что все-таки это у нас рыночная экономика, все-таки частный бизнес, все-таки определенная система налогообложения, причем повышать налоги никто не собирается, поэтому это совершенно другая ситуация. И с этой точки зрения я бы сказал так, что те жесткие жесты, которые были сделаны, они, может быть, тешат самолюбие наших государственных деятелей, военных, но они не опираются на реальные основания.

Ну что ж, еще одна тема. Прошедший в Санкт-Петербурге экономический форум многие представители власти назвали важнейшим событием года. Чиновники, проправительственные СМИ наперебой рапортуют о выдающемся успехе форума. Эти верноподданнические восторги меня лично мгновенно настораживают и заставляют усомниться, так уж ли велики последствия форума для будущего российской экономики. Подробнее об этом Сакен Аймурзаев в рубрике «На самом деле».

«Питерский экономический форум стал для России урожайным. По словам главы Минэкономразвития Германа Грефа, участники встречи подписали около 30 соглашений на 13,5 миллиардов долларов. Несмотря на внушительность суммы, договоры на поверку оказались не такими впечатляющими. Самой крупной сделкой стала покупка «Аэрофлотом» 22 самолетов «Боинг-787». Сделка должна была состояться два года назад и назвать ее достижением форума сложно. К тому же «Боинги» дойдут до отечественных авиапарков только через семь лет. Гораздо раньше, по итогам форума, автомобильные гиганты «Вольво», «Судзуки» и «Пежо» начнут строить в России свои заводы.

Я напомню, что сегодня у нас в студии научный руководитель Высшей школы экономики, профессор Евгений Ясин. Темы, которые были затронуты в сюжете, который вы только что посмотрели, мы обсудим с Евгением Григорьевичем через минуту-другую. Оставайтесь с нами на канале RTVI.

Вы смотрите программу «Власть» на канале RTVI и слушаете ее на радио «Эхо Москвы». Ведущий программы Евгений Киселев, а здесь вместе со мной в студии профессор, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Как вы оцениваете, Евгений Григорьевич, реальное состояние российской экономики? С одной стороны, трубят в фанфары по поводу грандиозного успеха Петербургского экономического форума, с другой стороны, есть люди, которые выражают сомнения, смеются даже некоторые зловредные товарищи, Илларионов вообще предсказывает грядущую катастрофу. И вот даже Кудрин выступал – у вас, по-моему, это было, в Высшей школе экономики, потом ему, правда, пришлось оправдываться, говорить, что он этого не говорил, но тем не менее информационные агентства передавали, что министр финансов выражал некие тревоги по поводу грядущего кризиса. Как вы все-таки оцениваете ситуацию реально?

Вы знаете, когда начинается обострение социальных конфликтов и политических, а сейчас это происходит, причем, по-моему, в значительной степени провоцируются правящими кругами, то мы наблюдаем такую ситуацию, когда здравые суждения утрачивают как бы привлекательность, и как бы стороны спорящие стараются обострить свои формулировки и высказать некие крайние суждения. Например, либо фанфары, либо грозящая катастрофа. Ну, вот, на самом деле я бы сказал ни то, ни это. Я был на Петербургском форуме, видел. Я лично воспринял это, как такую презентацию успехов правления Путина. Презентация всегда выглядит несколько, так сказать, более привлекательно чем то, что происходит на самом деле. В данном случае все как бы представление было организовано очень успешно и, самое главное, что было очень много бизнесменов, которые высказывались весьма позитивно, и вы знаете, что они даже Тони Блэра в Британии уже поучили, что не надо было так резко высказываться о России и прочее. Ну, конечно, за каждым этим звуком фанфар стояли противоречивые явления. Например, 60 миллиардов долларов притекло в первом полугодии в Россию иностранных инвестиций. Значит, если вы разберете, что это за деньги, то вы обнаружите, что это в значительной степени заимствования «Роснефти», «Газпрома», других государственных компаний. Плохо это или хорошо? Ну, с одной стороны, плохо. С другой стороны, раньше бы сказали, что не дают, а сейчас дают.

Но это не деньги, вложенные в создание новых предприятий, это не деньги, вложенные в какие-то проекты инвестиционные.

Есть и деньги, которые вкладываются в проекты. Значит, это, я думаю, где-то порядка 15-20 миллиардов долларов, это действительно деньги, которые вкладываются в автомобильные заводы в Петербурге, в Калуге, в Набережных Челнах, и есть некоторые…

Это так называемая «отверточная сборка», которую, скажем, моя коллега Юлия Латынина, которая на эту тему писала, заклеймила как форму легальной контрабанды, то есть привозят машины, приворачивают к ним бамперы и колеса и не надо платить пошлину.

Ну, понимаете, я очень люблю Юлию Латынину, но как бы такие крайние суждения лично меня настораживают и, самое главное, они мешают понять, что происходит на самом деле. На самом деле «Фольксваген», который строит приличный завод в Калуге, он одновременно привлекает немецкие фирмы, которые будут строить заводы по производству компонентов. И, значит, у нас уровень локализации, как говорят, то есть объем изделий, который в рамках автомобиля производится в России, будет возрастать. Значит, можно возразить: это делают для того, чтобы не платить пошлины. Ну, ребята, в экономике все так происходит, что-то делаете, получаете плюс, за это платите. И поэтому просто говорить о промышленной сборке я бы не стал. Другое дело, что мы увидим, видимо, падение «АвтоВАЗа», и он не сможет конкурировать, так сказать, при тех ценах, которые сегодня на его автомобили в сравнении с качеством…

Подождите, «АвтоВАЗом» владеет ВПК, там страшные генералы, Чемезов и компания, неужели дадут упасть?

Понимаете, можно удержать это производство в течение неограниченного долгого времени, если все время будут высокие цены на нефть и государство согласится помогать. На самом деле, я думаю, автомобилестроители долго добивались того, чтобы государство их взяло под свое крыло, оно взяло, но это не нефть. Значит, от взятия государством нефтяных компаний, разорения ЮКОСа, покупки «Сибнефти» они прямо получают доходы, это государство получает. А здесь они будут тратить, и сколько времени уйдет на то, чтобы придти, так сказать, в сознание и принять какое-то другое решение, мы не знаем. Кроме того, «АвтоВАЗ» добивается того же, чего добиваются другие – он хочет, чтобы к ним пришли солидные иностранные производители и, так сказать, стали производить свои автомобили. Поэтому посмотрим, там вопрос этот не решен. Но я бы не стал отрицать того обстоятельства, что в России идет серьезный экономический подъем. 7% роста ВВП – это немало. Проблема заключается в том, насколько долго эта ситуация может продлиться. Вот я взял некоторые цифры, они нам помогут. Торговый баланс в 2006 году был 139,2 миллиарда долларов, это разница между экспортом и импортом.

В плюсе?

Да, в плюсе. В 2007 году оценка – 96 миллиардов. Обратите внимание, это довольно резкий спад. В 2008 году следующая оценка – 71. Опираются эти оценки на то, что импорт растет гораздо быстрее, чем увеличивается экспорт. И за все эти три года, что я называл, в 2005 году 243,8 – экспорт и 125 – импорт; в 2006-м 304 – экспорт и 164 – импорт.

И здесь кривая идет вниз.

Нет, здесь просто сходятся эти две прямые. И экспорт последние эти годы до 2008-го почти не будет расти, а экспорт будет расти очень быстро. Я только вчера читал в газете о том, что за первый квартал этого года экспорт вырос на 45% по оценке Центрального Банка и на даже больше, 51%, по-моему, по оценкам Таможенного комитета. Ну, это означает, что рано или поздно эти две прямые сойдутся и тогда мы получим нулевое сальдо этого торгового баланса, либо, если нет другого, намного раньше так называемого расчета текущих операций…

И что тогда?

А это очень интересно. Это означает то, что вот этого запаса, который создает ощущение халявы, иметь не будем. И на самом деле ситуация будет такая, что рубль, который всех тревожит, что он сегодня поднимается, а доллар падает, он начнет падать. Не сразу. Ходят разговоры о том, что будет так резко девальвация. Но с моей точки зрения не будет резкой девальвации, но рубль пойдет вниз. Значит, соответственно, с одной стороны, улучшатся условия для русских производителей, которые смогут больше экспортировать, подвигать иностранных производителей внутри страны, но одновременно будет не то что снижаться жизненный уровень, но темпы роста реальных доходов будут сокращаться, ситуация будет в таком ослабленном виде напоминать 98-й год, но в ослабленном, это не кризис будет, это просто перелом тенденции. Это простой вывод из тех цифр, которые я называл. Следующие важные последствия будут заключаться в том, что нам придется столкнуться с повышением процентных ставок. Это хорошо для тех, кто инвестирует, но это плохо для тех, кто берет кредиты. Значит, ситуация на рынке, финансовом рынке, существенно изменится, и Банк Центральный вместо того, чтобы придерживаться политики «каренси борд», то есть выпуска денег в оборот, рублей, ровно в той степени, в какой он накапливает золотовалютные резервы, он должен будет менять тактику, увеличивать денежное предложение, которое не будет соответствовать росту золотовалютных резервов и мы должны будем вводить настоящую учетную ставку процента, так, как это в западных странах. Это начнется совершенно другая экономика. Значит, сейчас у нас потребление немножко раздувается, оно питается дешевым импортом. Дешевый же импорт позволяет удерживать инфляцию. Значит, тогда будет складываться обстановка более трудная с точки зрения инфляции. То есть это во многих отношениях поворотный пункт. Но я не сказал бы, что это просто немедленно кризис, а это поворотный пункт, в котором мы опять должны будем встать на почву реальности, от которой мы оторвались, пока быстро росли цены на нефть. Причем хочу обратить внимание, что даже если цены на нефть будут еще расти, то это не изменит картину, потому что увеличение цен на нефть опять будет увеличивать импорт, потому что наша отечественная продукция в тех условиях, которые сегодня есть, неконкурентоспособны, я имею в виду обрабатывающие отрасли, по сравнению с иностранными. Вот это как бы действие рынка, и правительство здесь ничего не может сделать, точно так же, как все его достижения в предшествующий период, мы будем так говорить, процентов на 85, это не их заслуга, а это реформы Гайдара и это высокие цены на нефть. Да, и что дальше, что я хотел бы сказать еще. Главные угрозы для российской экономики не лежат в границе ближайших трех лет, они лежат дальше, потому что та политика, которую сегодня проводит руководство России, оно как раз не учитывает того, что мы должны не восстанавливать военную мощь или, так сказать, надувать щеки во всемирном масштабе, а мы должны, я бы сказал, придерживаться политики…

То есть вы хотите сказать, что у следующего президента, кто бы он ни был, все будет в порядке, по крайней мере первые три года?

Ну, если бы вы сказали сколько-то еще будет Путин, и два года – да, а потом он все равно столкнется. Я бы лучше сказал так, что Горбачев и Ельцин создали обстановку для успеха Путина, а Путин, в основном, создает обстановку для того, чтобы следующие президенты испытывали трудности.

Ну что ж, мы продолжим этот разговор после паузы. Через несколько минут мы продолжим нашу программу. В следующей части будет интерактивное голосование, так что приготовьтесь, вопрос я сформулирую, когда мы вернемся в эфир.