ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ

Были уже первые попытки того, что может называться "дворцовый переворот". Ну, вот эти стрелецкие смуты восьмидесятых годов, там, когда был маленький Петр, да? Вот царевна Софья, и вот вся эта история. Вот все это уже было, но пока это еще держалось. А вот петровское царствование с его реформами, причем, такими принципиальными реформами, сменой культурной такой вот… можно назвать это культурной революцией - термин вполне, с моей точки зрения, подходящий. И в результате этого еще Петр и добавил - вот это парадокс этой монархии, потому что Петр тридцать лет положил на то, чтобы выстроить в России то, что он называл "регулярным государством". То есть это в представлении людей вот той эпохи раннего нового времени, вот с его ньютоновской механикой и так далее - это такая совершенная машина. Но когда Петру надо было объяснить, что такое "регулярная монархия", он говорил: "Вот смотрите - корабль". Вот машина, в принципе для восемнадцатого века - это самая технически сложная конструкция той эпохи. В этой машине… так сказать, она создана по единому замыслу, по плану - Петр, кстати, сам был инженером-кораблестроителем - в этой машине все целесообразно и разумно устроено. Для того, чтобы эта машина работала, необходима команда. Одни будут, соответственно работать с пушками, другие - с парусами, третьи - с якорями. Для этого нужна определенная квалификация, естественно. Отсюда, почему Петр, так сказать, его принципиальная задача - это квалифицированные подданные, откуда все эти проблемы с образованием. Соответственно, матросами должен командовать боцман, пушкарями и канонирами должен командовать артиллерийский офицер. Курс должен прокладывать штурман. Над всем этим стоит капитан. Вот это и есть "регулярное государство". Отсюда такое обилие в петровском законодательстве регламентов, указов, бесчисленных инструкций, которые предписывают все. Вплоть до того, что петровские законы предписывали технологию, например, изготовления кожи. Вот на общегосударственном уровне издается закон, в котором расписанные технологические операции по изготовлению сапог, допустим. Но в этой машине нет вот этого закона о престолонаследии. А то, что Петр издал в 1722 году, это был, собственно, не закон, а беззаконие…

Ему пришлось еще хуже, вероятно. Потому что у него был законный наследник, но произошла известная история с царевичем Алексеем, история, кстати, очень любопытная, поскольку Алексей был фигурой не великого ума, но и не дураком. И уж подавно он не был, там, ни агентом, ни шпионом - это понятно. За его спиной, собственно, была, намечалась достаточно серьезная оппозиционная группировка, причем люди очень серьезные. Другое дело - что бы было, если бы он пришел к власти, но это уже гипотеза.

Наверное, было бы по-другому.

Да, но тем не менее, Алексей так или иначе умирает в 1718 году. У Петра есть наследник - маленький Петр Петрович от второй жены Екатерины. И вот он его ласково называл Шишечкой. Но через год эта Шишечка умирает. И у Петра начинается вакуум власти, когда, с одной стороны, есть члены династии, они существуют, с другой стороны, ни один из них явно не годится для продолжения вот этой колоссальной работы. Как бы я к Петру ни относился, но реформы у него были принципиальные.

И эта ситуация, по сути дела, продолжается и после его смерти, если так вот забегать вперед.

Да. Он оказывается в очень тяжелой ситуации. И желая, видимо, каким-то образом из нее выйти, он принимает вот этот самый Закон о престолонаследии, который буквально означал, что государь может любого человека назначить преемником. Я подчеркиваю - любого человека. Но это означало автоматически, что это было как бы стимулом для появления группировок, коалиций, объединений, когда все имеют права, и каждый может быть…

Так вот, возвращаясь, к 1730-му или скажем, перемещаясь в 1730 год - умирает Петр II, и Петр II, внук Петра Великого не назначает ведь своего наследника?

Значит в конце концов выбирают Анну Иоанновну, которая живет в герцогстве Курляндском и вообще считается фигурой слабой?

Безусловно.

Вот, Раф, вопрос такой: вам не кажется, что вообще на протяжении российской истории была такая повторяющаяся ситуация, что когда нужно было вот принять это решение, выбрать самим, сама элита должна была выбирать наследника, да? Вот с некоей повторяемостью всегда ставили на слабейшую фигуру.

Отчасти можно констатировать и такую как бы закономерность. Но мне кажется, мы как-то преувеличиваем роль, скажем вот, элит в этом процессе. Если, скажем, у Петра в борьбе кланов или в последующей истории, когда возникала такая полупатовая ситуация, престолонаследник должен был, безусловно, устраивать разные кланы, то, естественно, в таких случаях назначается слабая фигура, поскольку кланы рассчитывают исключительно на собственные силы, да? Предполагая, что они будут реализовывать свою политику, благодаря вот такому слабому главному игроку, условно говоря. Ну, это, кстати, не только закономерность России, надо сказать. Это вообще-то…

А где еще так было?

Ну, я могу вспоминать, но мне кажется, даже неловко в присутствии профессионала здесь. В истории Европы тоже есть такие прецеденты. В Испании, например, был период. И у французов. Ну, в конце концов, это везде было. Это не какая-то такая вот какая-то специфическая российская, кстати говоря, особенность. Всегда, когда борьба… Сейчас если мы вернемся к нашему… ближе как бы к ситуации с нашей, то мне кажется, что вот сейчас я бы не стал преувеличивать как бы вот конфликт элиты, да? Что возможно, придет слабая фигура, что это будет означать, что в элите есть группировки, которые находятся вот в некоей такой патовой ситуации. Как раз в этом нынешняя ситуация кардинально отличается, на мой взгляд, от исторических прецедентов.

Чуть подробнее?

Ну вот считаю, что если раньше, допустим, в петровское время были различные роды, которые боролись друг с другом, то сейчас, на мой взгляд, элиты, которые можно условно там… все-таки если взять традицию, да, то семейства, скажем там, даже царь может, там… какое-то семейство могло попасть в немилость, да? Мы помним там классические истории, там, с Меньшиковым и так далее. Но это не означало, что семейство может быть полностью уничтожено. Сейчас же, к сожалению, элиты, мы видим на разных примерах, новые элиты, да? Вот новые олигархи, которые возникают, их можно устранить практически полностью и с политической арены, и вообще из общественной жизни. Вот эта традиция, скажем, такой родословности, если хотите, да? такая родословная традиция, она ушла абсолютно. В этом смысле мы как бы гораздо более динамичное современное общество. Другое дело, что наша политическая элита, к сожалению, политическая история не выработала норм и правил, по которым она бы работала, там, в условиях демократического государства. Сейчас, к сожалению, этими элитами здорово манипулируют и устраивают их под себя. Вы видите, что люди, которые попадают в немилость, они не остаются, у них нет шансов как бы вернуться в дальнейшем к нормальной жизни и играть сколько-нибудь значимую роль.

я боюсь вас разочаровать, но думаю, что как раз и тогда, в те времена, о которых зашла речь сегодня, да? Боюсь, что это тоже имело место - вот отсутствие корпоративности в рядах правящей элиты. Вот в семнадцатом веке или при дворе Ивана Грозного она еще была. Были великие роды, с которыми надо было считаться. Вот Иван Грозный мог казнить вас или вас, но устранить род в принципе, да? и посадить сюда и сказать: "Вот я взял мужика, он будет теперь управлять" - это было исключено.

А потом это стало возможным?

В восемнадцатом веке это уже стало возможным.

Ну что ж, я прерву вас сейчас на этом месте. Я напомню – сегодня у нас в студии главный редактор журнала The New Times, "Новое время", Раф Шакиров и историк Игорь Курукин. У нас сейчас пауза на минуту-другую, а затем продолжим программу «Власть» и разговор об уроках отечественной истории на канале RTVi и на волнах радио "Эхо Москвы".

Мы продолжаем программу «Власть» на телеканале RTVi и на волнах «Эха Москвы». В студии Евгений Киселев и мои сегодняшние гости - журналист, историк, главный редактор журнала The New Times "Новое время" Раф Шакиров и историк Игорь Курукин. Мы говорим об уроках отечественной политической истории на примере ситуации смены власти, и в частности, вот той ситуации, которая была чрезвычайна любопытна, ситуация 1730 года, когда, как было в самом начале нашей программы сказано, в течение одного месяца в России, по сути дела, произошло два государственных переворота. Вот мы говорили, в частности, о том, что, казалось бы, выбрали слабую женщину, слабую не только как женщину, там, в гендерном отношении, но женщину слабую в силу того, что она жила вдали от столицы, у нее не было связей в петербургской элите…

Партии, как тогда говорили.

Партии, как тогда говорили.

Своей партии.

И, тем не менее, он очень быстро взяла власть в свои руки. Разумеется, там, при опоре и поддержке определенных фигур. Но вам не кажется, что вот много раз на протяжении нашей отечественной истории выяснялось, что сила политическая власти, которая вложена в институт монархии, потом в институт генерального секретарства ВКП(б) и КПСС, а в наши дни - в институт президентства, является такой огромной, такой самодовлеющей, что посади ты самого слабого в это кресло, на этот трон, все равно очень быстро он окажется императором и самодержцем всероссийским?

Боюсь, что не всегда.

Не всегда? А когда не получалось?

Да вот, пожалуйста, та же история… Вот, собственно, два примера, два государственных… два, дворцовых, простите, переворота, так будет точнее, да? 1740 год - свергли регента Бирона, знаковую фигуру, маленький император Иван Антонович, грудной младенец и правительница России, его мать Анна Леопольдовна. И 1762 год - опять-таки свергли законного императора Петра III, к власти приходит Екатерина II, тоже, в общем, молодая женщина. Две в общем очень похожие ситуации. Екатерина II становится Екатериной Великой. Анну Леопольдовну через год свергают. А это была, кстати, очень любопытная женщина - она книжки читала. Так же, как Екатерина II, что было совершенно нетипично для дам семнадцатого века, они книжек не читали. Она стремилась управлять справедливо и милостиво - тоже не самое типичное…

Так что же не заладилось?

Пустячок. Можно не быть государственным деятелем, допустим, Анна Иоанновна не была государственным деятелем, Елизавета Петровна, знаменитая дочь Петра была веселой дамой…

Которая пришла на смену Анне Леопольдовне.

Да, она не была государственным деятелем. Но обе обладали одним очень важным качеством - они умели контролировать и держать в подчинении, вовремя противопоставить…

Контролировать и держать в подчинении - это, между прочим, очень важное свойство, качество любого руководителя.

Да. Любого. Вот именно это качество. У них не было политической программы. Вот у Екатерины она была, как у Петра, да? Он осуществлял определенный курс. Можно его оценивать со знаком плюс или минус, но он у них был. И у Екатерины - не случайно. У нее была грамотная политическая программа. Ее реформы были, кстати, достаточно удачными. Ни у Елизаветы, ни у Анны Иоанновны этого не было, но вот это качество у них было. То есть во время противопоставить одну фигуру другой…

При условии, что если человек, даже не обладающий своей партией и связями, который воспринимается окружающей политической элитой как легковес, но при условии, что он окажется способным контролировать ситуацию…

И создать себе ту же самую партию

И создать себе партию…

Ему же нужны люди, которые будут… на которых, вы будете опираться…

То в этом случае сила самого института власти верховной начинает подминать под себя все кругом. Я просто имею в виду ситуацию - ведь Сталина выбирали в свое время как наименьшее зло, да?

Вспомните, сначала-то он проиграл, собственно. Помните, Киров, движение Кирова какое мощной было, да?

Да, да, да! Ну, как? Есть такая версия, что ближайшие сподвижники умершего Ленина - Троцкий, Каменев, Зиновьев - пусть генеральным секретарем будет… Да и пост генерального секретаря воспринимался…

Да, он был совершенно иным.

И только Иосиф Виссарионович сумел консолидировать колоссальную власть, которая у него потенциально уже находилась в руках. У него не было авторитета Троцкого, у него авторитета Каменева, у него было авторитета Рыкова, Бухарина, и тем не менее, он стал к концу двадцатых годов безраздельным властителем.

Над этим пришлось немало поработать.

И та же ситуация повторилась с Хрущевым, правда? Ведь когда Хрущева выбирали первым секретарем ЦК КПСС в 1953 году после смерти Сталина, он не воспринимался как первое лицо государства.

Ну, насколько я понимаю, его даже за дурачка держали.

И Леонида Ильича выбирали как фигуру промежуточную, как "Лёня никого не обидит, Лёня добрый, Лёня не жестокий, вот он пусть пока побудет".

Ну, кстати, очень интересно. Та же самая способность руководить, контролировать, устраивать собственную партию, может быть не одну, это не какие-то там, как у Ивана Грозного, это не одна партия опричников, это возможность контролировать разные группы, учитывать их, кстати говоря, интересы в чем-то, но при этом иметь собственную партию, при этом не имея часто…

У Брежнева не было ведь программы, да?

Да. Посмотрите, кстати, на эволюцию сталинскую, да? Когда он начинал бороться с троцкистами, он брал аргументы противников, да? И соответственно, потом аргументами Троцкого боролся с оставшимися, да? То есть это в общем любопытная такая…

У Сталина была программа взять всю полноту власти в свои руки…

Абсолютно. Да.

На основе какой-то идеологии.

И в этом смысле программами он так же легко манипулировал, да? Вспомните, как вернулась опора на православие и так далее и так далее. Каждый из них вот обладает некоей такой способностью.

Ну прагматизмом таким.

Даю Ну вот если вспомнить нашего нынешнего президента, да? Тоже он пришел как… очевидно, ставился как фигура слабая и подконтрольная, да?

Владимир Владимирович, безусловно, выбирался как человек, который будет незлой, верный данному слову, порядочный…

Продолжит курс.

…продолжит курс. Ведь, собственно говоря, он тоже на протяжении восьми лет своего президентства сделал, как минимум, несколько, три или четыре, очень резких поворота, да?

Кстати говоря, насчет программы - тоже нет никакой особенной программы, да? Есть как-то вот талант, способность контролировать и брать ситуацию под свой контроль.

Помните, начиналось его президентство, кстати, с такой же трескучей антизападной риторики, к которой мы вернулись сейчас. Потом, помните, когда было 11 сентября, когда рухнули небоскребы в Нью-Йорке, когда в них самолеты террористов врезались, все говорили: "Ну, сейчас вот…" чуть ли не скажет, что "и поделом вам"…

Было такое, да.

И я помню, когда, помните, была встреча с руководителями парламентских фракций и партий, очень многие высказались за то, что нужно дистанцироваться от этой ситуации, нужно выступить с заявлениями, что американцы сурово наказаны за ошибки внешнеполитического курса, а Владимир Владимирович тогда неожиданно совершенно развернулся, поддержал Америку совершенно, так сказать, однозначно. Из этого поворота выжал все, что было возможно, получил максимум преференций от Запада, и потом опять перешел к антизападной риторике.

Ну, вот я бы как раз не переоценивал бы. Впервые американцы получили базы на юге… в южных республиках, о чем они, наверняка, до 11 сентября даже и не мечтали. Ну разве что вот Киссинджер в своей книжке "Великая шахматная игра", да? По разделу России там план. Но даже он там не предполагал баз в этом районе. Поэтому, кстати говоря, риторика риторикой, а все-таки знаете, как в марксизме учили, по делам надо судить. По делам. Так что смотрите, риторика антизападная прозвучала, и вдруг это предложение по Габале проходит. По всем открытым источникам видно, что это радиолокационая станция - ее предлагали американцы. Вот и сейчас тоже мы смотрим опять же на риторику. Мне все это напоминает, вот честно, борьбу за мир в восьмидесятые годы, потому что риторика мощная…

Ну, риторика сама по себе, а реальная политика сама по себе?

Да. Получается так, что вроде мы как бы и в НАТО не против, да? Вроде мы предлагаем единую систему ПРО с центром - вот сейчас прозвучали на встрече в Кеннебанкпорте с Бушем предложения о том, чтобы у нас была единая система ПРО, ну там с центром координации в Москве или в Брюсселе предлагается. Но если говорить серьезно, да? Это красивая политическая риторика, попытка перехватить инициативу, но трезвомыслящие политологи и историки прекрасно понимают, что у нас не может быть никакой единой системы ПРО. Это невозможно.

Ну что ж, мы сейчас мы прервемся для анонсов будущих программ на канале RTVi и новостей середины часа на «Эхе Москвы» и через минуту-другую вернемся к нашему разговору об истории и о современности.