ИТОГИ

Мы переходим к заключительной части сегодняшнего специального выпуска программы "Власть" на телеканале RTVi и на волнах "Эха Москвы". Сегодня мы обсуждаем проблему - власть и собственность в отечественной истории, в том числе, и в новейшей. В студии, помимо меня, эксперты нашей сегодняшней программы Александр Аузан и Александр Горянин.

Во-первых, у меня нет впечатления, что президент так часто и жестко вмешивается в конфликты. Мы видели довольно много долго текущих конфликтов. И это не очень оригинальная ситуация с "Мегафоном". Мы фактически в каждой отрасли можем обнаружить конфликты интересов. Не хотите поговорить о, скажем, фармацевтических компаниях и министре здравоохранения и социального развития? Или о туристическом бизнесе и агентстве по туристической индустрии? Поэтому что уж такого? ...Я- то убежден, что мы не разведем власть и бизнес никакими президентами и высокопоставленными чиновниками до тех пор, пока у нас нет воздействия общества на взаимодействие власти и бизнеса, и до тех пор, пока у нас нет размена признания прав собственности на признание прав свободы. Вот это парадоксально. Но на самом деле почему многие группы населения не признают неприкосновенность, возникшей в девяностые или в более поздние годы собственности? Они не признают потому, что не признаны их свободы и интересы. Вот, на мой взгляд, мы подходим к тому моменту…

Например?

Например, олигархические группы, как старые, так и новые, довольно небрежно относятся и к интересам трудящихся, и к интересам потребителя, и к интересам окружающей среды, и к интересам местных сообществ, и только когда…

Если конкретно?

Ну, конкретно я могу…

В чем это должно проявляться?

Евгений Алексеевич, конкретно я могу рассказывать очень долго, потому что вы знаете, что все девяностые годы я занимался защитой потребителя, потом занимался защитой малого бизнеса, потом пришлось вмешаться в вопросы защиты крупного бизнеса. Поэтому может быть очень длинный список. Но я имею в виду, что до тех пор, пока в общественном сознании нации на произошло связки вот этих самых вопросов признания прав собственности с признанием различных прав других общественных групп, до тех пор власть может делать с бизнесом, что ей заблагорассудится. Потому что у нее всегда есть для бизнеса простой аргумент - "вот я сейчас отойду в сторону, и ты с народом останешься один на один, а потом посмотрим, что от тебя останется".

Позвольте мне тут кое-что добавить. России надо привыкнуть вообще-то к собственности, к тому, что собственность вообще существует. После семидесяти советских лет это необходимо. Видимо, должно смениться поколение. Демографы говорят, что поколение - это двадцать шесть лет. Вот у нас сейчас практически все… ну, восемьдесят процентов людей владеют недвижимостью, причем довольно дорогой часто недвижимостью. Старушка, которой не на что жить, владеет квартирой, цена которой может зашкаливать вообще за огромные суммы. Когда об этом рассказываешь, скажем, в Берлине, где только шестнадцать процентов населения живут в собственных квартирах, а остальные снимают, у людей лезут глаза на лоб. Но наши собственники, которые стали собственниками через запятую: с крушением СССР, с обесценкой вкладов, с кризисом привычного образа жизни, вот с такими вещами - они этого не заметили даже. Может быть, только следующее поколение, может быть, дети вот этих первых, так сказать, ставших, получивших эту выгоду неосознанно от приватизации, это поймут. Вернее, они это воспримут, как вот мы воспринимаем воздух - мы же его не замечаем. Вот это привыкание требует времени. Мы не можем перепрыгнуть через…

Ну хорошо, а почему так получилось, Александр Александрович? Вот на рубеже восьмидесятых и девяностых годов действительно огромное количество людей в России, в Советском Союзе еще, стали владельцами действительно очень дорогой собственности. Ну, может быть, тогда она не стоила так дорого, как сейчас, но…

И земельных участков.

И земельных участков, и квартир.

Сорок миллионов земельных участков.

Но об этом даже как-то не вспоминают. А вот вспоминают о сгоревших сбережениях. Хотя ведь в реальной жизни вот десять тысяч рублей, которые лежали на книжке в конце 91-го года, еще Гайдар не пришел в правительство, а эти деньги уже реально обесценились, потому что уже инфляция шла огромными темпами, да? И эти десять тысяч, ну я не знаю, сколько - несколько сот долларов уже стоили еще до того, как был отпущены цены.

Но все равно обидно.

Обидно?

Ну, нет, извините, извините. Во-первых, вопрос о долгах 91-го года - это очень серьезный вопрос не только по суммам, но и морально.

Конечно. Конечно.

Потому что, простите, мы ускоренно отдаем долги иностранным государствам, которые не просят нас об этом, но мы не отдаем долги уходящему поколению, которое заработало эти средства. Это к вопросу о признанию прав собственности.

Сто раз предлагали акциями отдать…

Это к вопросу о признании прав собственности. Поэтому, конечно, там, где болит, сильнее ощущается свое, чужое, справедливое, несправедливое… Потом могу сказать, почему еще люди не помнят, что они стали собственниками квартир и земельных участков. До тех пор пока, скажем, не нарушается какое-то их право - там, уплотненная застройка начинается, цена квартиры падает, и он чувствует, что он как собственник потерял. Все-таки последние годы показывали рост так называемого коэффициента G, коэффициента Fonda. Да, люди живут лучше. За последние пять лет люди стали жить лучше, но разрывы-то выросли, и выросли в еще большей пропорции, чем принято считать, потому что у нас эти коэффициенты считаются по средним величинам, а обычно они считаются по медиальным величинам. Поэтому на самом деле разрывы у нас сейчас больше, чем в США, а лифты работают хуже, чем в Бразилии. Отсюда у людей, что какой же я собственник, когда есть такие гигантские владельцы, которые богатеют быстрее меня. Это тоже понятное психологическое ощущение. Поэтому соглашаюсь с Александром Борисовичем, что время, конечно, какие-то вещи приносит вместе с новым поколением - это правда. Но я бы ни в коем случае не полагался на то, что это происходит автоматически. Потому что когда мои коллеги-экономисты, очень уважаемые мной, мои друзья по экономическому факультету, по обучению на экономическом факультете из либерального лагеря говорят, что "Подождите, подрастет средний класс, он предъявит спрос на демократию, страна начнет принимать все более и более такой вид симпатичный". Я все время говорю, что средний класс у нас уже один раз вырос, я уже один раз его хоронил в 98-м году, занимаясь проблемой уничтоженных, второй раз уничтоженных сбережений. Он и третий раз может погибнуть. И в пятый раз. Потому что до тех пор, пока этот средний класс не влияет на дела, он всегда будет разменной монетой в случайных кризисах. Не потому что власть его не любит, а потому что гораздо легче пожертвовать интересами среднего класса, чем влиятельных и богатых групп доминирующих.

Наша программа подходит к концу. В заключение - вот буквально по минуте. Александр Борисович и Александр Александрович, вот как бы вы сформулировали ваше отношение, такое резюме по поводу того, как сегодня и в российской истории соотносятся эти две категории - власть и собственность.

У власти есть некий проект, с трудом осуществляемый, то, что иногда называют эмпирическое наползание на проблему. Через какие-то меры по борьбе с коррупцией, через выстраивание партийной системы. Она вытраивается, это вот видно…

Да, и коррупция успешно растет - вы правы.

Ну, вот растет или не растет - это вопрос.

Я бы сказал квазипартийная система.

Ну квази. Если у нас будет реальное противоборство партий, а похоже на то, что вот в новой думе так и будет…

Я бы тоже хотел в это верить.

…им поневоле придется что-то противопоставлять друг другу, критиковать друг друга, как-то бороться, даже, может быть, искусственно выискивать друг у друга недостатки, но так и работала система республиканской и демократической партии, лейбористы и там, консерваторы…

То есть от имитации политики к реальной политике?

Ну, я бы и сейчас не назвал стопроцентной имитацией, но есть имитационный элемент. Так вот и попутно, шаг за шагом, незаметно даже для нас, а особенно для людей нетерпеливых, будут решаться и эти вопросы.

Александр Александрович, ваша точка зрения?

Власть и собственность в России всегда были связаны очень тесно, как во многих средневековых государствах и обществах, кстати. Но в России собственность возникала из власти, она же властью отбиралась, понятие "дача" - типично российское понятие - дали. Следовательно могут и отобрать. Поэтому здесь есть элемент исторической традиции общей для России и нероссийских общностей. Но есть и своя специфика. Пока этот замок не разойдется, страна не будет развиваться успешно. Она будет демонстрировать экономический рост в сем процентов, а не в десять при самой благоприятной конъюнктуре, потому что вот такое сплетение власти и собственности не дает развиваться никакой стране.

Кто это сделает? Кто это разорвет?

По мере вызревания общества вот этот замок начинает расходиться.

Или власть? Или все-таки власть, как всегда бывало в российской истории, что все решения о реформах принимала сама власть, просто понимая, что идет кризис, понимая, что кризис неминуем и понимая, что наконец нужно предпринять какие-то резкие, более или менее резкие телодвижения для того, чтобы изменить ситуацию, как это было несколько раз.

Да, но посмотрите, к чему приводили все эти изменения. Та же власть вырастила первое поколение олигархов, теперь она выращивает второе поколение олигархов в процессе реформирования, для того чтобы было лучше. Нельзя требовать, чтобы власть сама себе отрезала аппендицит. Это совершенно не означает, что решение хирургическое, я не убежден, что это хирургическое решение, что оно эффективно, скорее нужна терапия, но эта терапия должна исходить не от власти. А общество у нас, к сожалению, сейчас слабое. Тем не менее, оно есть. И я думаю, что точку наивысшей слабости общества мы уже пережили, она уже…

О! Замечательные слова!