ГЛАВНАЯ ТЕМА

Здравствуйте. Это программа "Власть" с Евгением Киселевым - совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы". Смотрите и слушайте нас по пятницам, в восемь вечера по московскому времени.

Бывало, но мы договорились говорить о другом.

Об обольщении самой власти, когда сама власть обольщается.

Власть обольщается на предмет собственных возможностей.

Да.

Причем иногда, и даже как правило, она обольщается совершенно благонамеренно. Она думает, что действительно она сделает лучше. И вот мы говорили о реформах и контрреформах. Ведь никакая страна, в которой власть не обольщается, там не наблюдается вот этой постоянной чехарды: реформа, контрреформа, опять реформа, опять контрреформа… Ну так они подправляют понемножку что-то, но вот чтобы взять и все реформировать, а потом еще в обратную сторону контрреформировать, а потом встать перед необходимостью реформ - это только в странах, где власть обольщается.

Приведите, пожалуйста, пример.

Значит, как только в традиционных обществах, основанных на соблюдении традиций и поддержании статус-кво… Традиционное общество - это общество, которое не принимает новизны, где сын сапожника должен непременно быть сапожником, и это его жизненный успех.

Вы из истории из конкретной, скажем, отечественной российской истории приведите пример. Неважно, из какого периода.

Как только традиционная киевская афулия (?- нрзб) была окончательно колонизована, и это общество, древнерусское его называют, Киевская Русь, начало встречать большие тяготы и напряжения в дальнейшем росте, тут же начинаются политические неурядицы, взрыв, и часть населения выбрасывается на север в Окское междуречье.

И новых социальных теорий - что очень важно. Должно быть обязательно какое-нибудь всепобеждающее учение, там от Сен Симона до Маркса и куча всего, но обязательно должно быть какое-нибудь всепобеждающее учение.

Включая кейнсианство, допустим, да?

Нет, имеются в виду теории социального устройства прежде всего. Ну, начиная с утопизма.

Так вот там, где власть не обольщается на предмет собственных возможностей, там возникает конкуренция этих теорий, конкуренция этих социальных проектов. Существует некоторый тендерный проект развития будущего…

Хотите, приведу контрпример?

Давайте.

Из практики государств, которые, как мы предполагаем, не обольщаются. Там это, правда, не связано с какими-то колоссальными переустройствами общества, но все равно обольщения случаются. Замечательный пример - в Америке начала второй половины прошлого века большой проект по переустройству жизни гарлемов по всей стране. Теория следующая - у них так много насилия, суицида, наркотиков и так далее, потому что они живут так плохо в этих трущобах. Значит что нужно сделать? Надо снести везде трущобы, поставить огромные фаллосы, значит, бетон, стекло, металл, вокруг создать рекреации из гольфа, тенниса и так далее, и переселить всех в эти фаллосы, и тогда наступит лепота, потому что, смотрите, мы живем в них, и у нас все хорошо. И эти проекты начались по всей Америке. Стоимость проекта исчислялась по тем временам сотнями миллиардов долларов, но это было растянуто…

Это шестидесятые годы?

Да, да, да. Кончилось это тем, что вдруг обнаружили, что в этих фаллосах увеличивается преступность, суицид, наркомания и так далее. Тогда позвали социальных психологов с просьбой объяснить, что такое, мы же хотели, как лучше, да? Вот это абсолютно правильное ваше соображение, что государство всегда хочет сделать, как лучше. Короче - их снесли по всей стране! Вот. Это описанный в литературе проект, который мало кто вспоминает.

Господа хорошие, а если все-таки поближе к отечественной истории? Ну вот сейчас мы как раз, мне кажется, поправьте меня, если вы со мной не согласны или если я не прав, как раз мы переживаем тот период, когда по сути дела власть устранилась от реального диалога с обществом?

Ну, вроде, бесспорно, да.

Да?

Да. Ну, имитация некая есть там - общественная палата…

В виде общественной палаты, в виде имитации какой-то партийно-политической деятельности.

В виде муляжа общественного мнения профессиональных историков и преподавателей истории на встрече с президентом, на конференции делегатов, которых непонятно, кто делегировал.

Ну, хорошо, а раньше? Чуть раньше что-нибудь такое было? Ну вот чем это закончится, мы пока не знаем, мы можем только предполагать, но если пойти назад, против времени.

Я просто хотел бы поставить временную рамку - докуда следует идти назад. Значит вся вот эта проблема, она все-таки умещается в масштабы нового времени, то есть уже современного общества. В традиционном обществе…

Ну, это проблема века примерно так.

…не остра, по крайней мере, несущественна.

То есть, начиная с девятнадцатого века?

С восемнадцатого.

Ну, значит высшие классы России переходят на новый европейский стиль думания в семнадцатом все-таки веке. В восемнадцатом веке эта трансформация спускается ниже, ниже, ниже, и к середине девятнадцатого уже русское крестьянство - вполне модернизированное сословие.

Но тут важна практика государства.

Да. Поэтому вот об этих обольщениях власти - они становятся губительными, когда публика уже осознает свое право участвовать в решении проблем, а ей этого не дозволяют. То есть говорить надо - с восемнадцатого примерно века.

С восемнадцатого, да.

И здесь есть несколько очень острых примеров. Ну, вот первый и мой любимый, он, кстати, малоизвестный. Это роспуск редакционных комиссий при царе, надо сказать, о котором общественное мнение полагает очень высоко, при Александре II. Когда готовилась великая реформа - освобождение крестьян, то началось, как всегда новое царствование с перестройки, с гласности, все это слова той эпохи…

Освобождение политических заключенных, возвращение из ссылки.

Вот. А перестройка и гласность - это просто слова той эпохи. Они тогда употреблялись.

Перестройка и гласность - это слова той эпохи?

Безусловно.

Ускорения не было, а так все хорошо.

Ускорения не было.

оттепель.

И оттепель была?

Да, тогда же все придумано было и пущено в оборот. Так вот к 59-му году, когда начались уже практически приготовления будущего закона, власть начала сталкиваться с некоторой проблемой, что вообще, да, конечно, все были единодушны в этом порыве - освободить крестьян, но как это практически сделать, на этот счет есть много разных мнений. И были созданы вот эти редакционные комиссии, состоящие не из чиновников, а из так называемых сведущих людей. О выборах, конечно, тогда никто не помышлял, да и общество совершенно на этом не настаивало, понимая, что оно само не готово к таким выборам. И были призваны ведущие публицисты, ведущие деятели по дворянской службе, которые крестьянское дело знали как бы снизу. И был составлен очень мощный вот этот вот совещательный орган при главном комитете, который собственно готовил законодательство.

Ну, экспертные советы в каком-то смысле, да?

Ну, я бы не решился навесить на редакционные комиссии этот ярлык, потому что современные эксперты все-таки от тех отличаются важными моральными качествами.

Согласились.

И в рамках этого органа, немногочисленного, начался реальный процесс вот реального этого тендера, реального согласования интересов разных групп. То есть, собственно то, что должен делать по определению парламент.

Включая конкуренцию проектов.

Включая конкуренцию проектов. И как только власть поняла, что она не умеет и что это трудно, и что манипулировать этим невозможно, а управлять этим трудно, она решила: "Нет, это очень все геморрой большой. Оно, может, и красиво, но очень много возни. Ну-ка вас, ребята".

Это как-то напоминает мне историю про то, что Государственная Дума - не место для дискуссий.

Не место совершенно. Россия - не место для политических дискуссий вообще. Пока.

А что, тогда уже можно было сломать общину?

Конечно.

Серьезно?

Конечно!

То есть вот решить проблему, которую фактически не до конца даже смог решить Петр Аркадьевич Столыпин?

Ну, уже на этой дистанции уже ничего нельзя изменить было на том коротком отрезке, который оставался Столыпину. Это сейчас отдельный будет разговор, другой. А тогда действительно раздавались голоса: "А кто должен быть собственником земли?". И из полицейских, из чисто полицейских и налоговых соображений решили, что лучше - ну, крестьянин по неопытности каждый сам по себе не управится, вот пусть они миром владеют общинной землей, и тогда легче будет налоги с них собирать, и им легче по этим налогам отвечать.

Ну. На самом деле там много побочных эффектов вот того замораживания диалога с обществом, которое началось при Александре II. В том числе, начало русского терроризма.

Безусловно.

А начало русского терроризма предшествовало другим, как теперь говорят, экстремистским движениям, включая большевизм и так далее и так далее. То есть это вот, как вы в своей замечательной книги описали вот те самые "развилки истории", да? Вот когда власть обольщается своей экспертной самодостаточностью - "мы знаем, поскольку мы власть, то мы лучше знаем, что делать, поэтому это можно игнорировать" - и вот в этот момент закладываются мины под будущее. Ровно потому, что, в том числе игнорируются некие интересы, игнорируются возможности, просто они отрезаются в силу этой экспертной самодостаточности.