НА САМОМ ДЕЛЕ

Мы продолжаем программу "Власть" на телеканале RTVi и на волнах "Эха Москвы". В студии Евгений Киселев и мои сегодняшние гости - Георгий Сатаров, социолог, глава фонда ИНДЕМ, и Никита Соколов, историк, редактор журнала "Отечественные записки", кстати, один из соавторов широко известной, нашумевшей книги "Выбирая свою историю", и еще ее знают, как "Развилки родной истории".

Ну, тут же очень важно иметь в виду, что все исторические проблемы, они сначала выступают как сиюминутные политические, а потом если их вовремя не корректировать, вот ход их, то они превращаются в хронические хвори, которые лечить уже чрезвычайно трудно.

Ну да, у меня такое вообще ощущение, что очень часто на протяжении нашей отечественной истории власть, уже сталкиваясь с кризисными явлениями, с кризисным развитием страны, вынуждена была идти на то, чтобы это как-то корректировать, но реагировала всегда с опозданием. То есть реагировала тогда, когда в общем уже потом приходилось бежать вдогонку за событиями.

Да, вот я как раз хотел сказать…

Вот восьмидесятые годы, да?

Да.

Горбачев по-настоящему-то начал реагировать, когда рухнули нефтяные цены, когда стало очевидно, что экономика не выдерживает военного соревнования двух систем, что война в Афганистане ложится колоссальным бременем на народное хозяйство страны, что система перестала быть эффективной в принципе. Но вот эти процессы уже набрали определенную силу и инерцию, да? И вот Горбачев и там разные люди, которые в разные годы были в его команде, по сути дела, как мне кажется, бежали за неким снежным комом, которые все равно продолжал катиться впереди них. Они его вот так вот ручками делали, да? Им казалось, что они процесс контролируют, но процесс они уже на самом деле не контролировали.

И даже… Сначала они пытались его ускорить. Был объявлен лозунг: "Ускорение!".

Георгий Александрович, вы не согласны?

Дело в том, что мы путаем две вещи. Первое - ну вот, скажем, большевистский проект. Это типичный пример обольщения некой теорией, некой идеальной моделью будущего и, так сказать, предположением, как до этого будущего можно дойти, да?

Да.

И там власть абсолютно искренне говорит: "Вот люди, мы ведем вас в светлое будущее, а дальше не мешайте, мы проведем".

Вы что, хотите сказать, что Горбачев не верил в "социализм с человеческим лицом"? Или "социализм с человеческим лицом" - это был такой просто красивый лозунг, а за этим лозунгом не было никакого понимания того, а что такое этот социализм с человеческим лицом?

Конечно, не было. Потому что большевики в силу их практики… или там назовите их - коммунисты, они сначала должны были предъявить эту теорию человеческого лица и так далее. По этой системе, по системе, которая начиналась еще с утопистов, там, с Сен-Симона и так далее. Сначала должна быть модель. Вот модель не была предъявлена. Была предъявлена идеологема некая, за которой на самом деле стояли намерения по спасению системы. И дальше были вот эти судорожные, непродуманные попытки. Ну, и кто бы на месте Горбачева ни был, ну он не в состоянии был бы ее спасти. Это другое, и это не касается проблемы самообольщения власти. Вот власти.

Касается прямо. Потому что если бы в эту советскую систему был встроен нормальный механизм общественной тревоги - общество в совокупности гораздо раньше обнаруживает как раздражители, так и способы…

Это была бы другая система.

Это была бы другая система.

Ну, конечно.

Безусловно.

Так нет, ну подождите, Горбачеву говорили, начиная с 1987 года, не самые глупые люди говорили, что "Михаил Сергеевич, вы допускаете ошибку здесь, здесь, здесь…" Помните, было в "Московских новостях" опубликовано письмо таких знатных эмигрантов, которые задавали целый ряд вполне резонных вопросов о том, насколько серьезны реформаторские намерения. И там в общем-то уже была подсказана Михаилу Сергеевичу и тем, кто вместе с ним был в одной команде, что называется в одной лодке, ну, какой-то самый элементарный набор вещей, которые были потом сделаны, но были сделаны поздно. Шестая статья, помните, замечательная? Шестая статья Конституции.

Да, ее отменили тогда.

Ее же можно было отменить тогда, на первом съезде

Ну, это был символ.

…прояви Михаил Сергеевич политическую волю. А отменили ее когда? Ну буквально там через полгода.

Да. Это был символ…

Уже после того, как в Москве были стотысячные демонстрации против Горбачева.

Вот нашей темы действительно касается уже то, что делал Ельцин. Вот там модель была. Модель будущего России - это было пятидесятилетнее прошлое Запада. Там все было ясно на самом деле, да? И была модель, как перейти из нашего прошлого в их прошлое с помощью этого "Вашингтонского консенсуса". Но там вот это было чистое обольщение. И там были вот железные большевики во главе с Гайдаром. Большевики - в том смысле, что они действовали по той же схеме: "вот есть вот эта модель идеального будущего, и мы нам не мешайте", да? Это тогда началось на самом деле из абсолютно благих намерений тоже, да? Вот как бы нужно руководствоваться этой простенькой теорией для того, чтобы придти в светлое будущее. Они это говорили Ельцину. Ельцин говорил: "Граждане, потерпите полгода, если что, я лягу на рельсы", и все было связано вот с этим святым представлением о том, что есть единственно правильное учение - в данном случае, экономическое - следуя ему, мы придем к процветанию.

Но подождите, но при Ельцине все-таки работало энное количество ремней обратной связи, приводов, там, обратной связи с обществом, с общественным мнением…

Бесспорно.

Была независимая пресса, независимое телевидение. Были там всякие президентские советы. Может быть, они были декоративные, но послушайте, вы же сами принимали тогда участие в этой работе.

Нет, не были они декоративными. Там масса важных вещей была сделана, начиная вот с этой нашей любимой - выборы губернаторов, да? Один из членов президентского совета, собственно, продавливал это - Леонид Смирнягин.

Чтобы губернаторов выбирали?

Да.

И в конце концов именно на одном из таких советов, если мне память не изменяет, как раз когда Ельцин страшно обольщался по поводу своего рейтинга, по поводу своей популярности, не помню, кто это был, но… кстати, это был чуть ли не Анатолий Борисович Чубайс, который встал и сказал: "Борис Николаевич, вас обманывают. Вас обманывают. Рейтинг у вас - там, три процента. А то, что вам кладут на стол, это действительности не соответствует.

Это было несколько позже эпохи президентских советов, но не важно.

Нет, ну как? Это было начало 96-го года, там… Ну, не президентский совет, но аналитическая группа, там.

Да, да, да. Совершенно верно. Но это уже было связано с выборами.

Ну, мне кажется, что эта проблема, я бы сформулировал ее так: мне кажется, что речь идет о том, что власть к себе в России традиционно относится с особым почтением…

Безусловно.

При царях, когда Россия была монархией, государь император был не просто там самодержцем российским, он еще был помазанником Божьим. И мы знаем, что многие императоры, многие русские цари искренне верили в то, что они осуществляют некую божественную миссию, что у них есть некое мистическое предназначение. И собственно это сгубило последнего русского государя Николая Александровича. Мы на этом прервемся для анонсов будущих программ на RTVi и новостей середины часа на "Эхе Москвы" и вернемся к нашему разговору через несколько минут.