НА САМОМ ДЕЛЕ

А теперь я представлю гостя нашей сегодняшней программы. В качестве эксперта мы пригласили сегодня политолога Владимира Милова. Владимир Станиславович, приветствую вас.

Добрый вечер.

Скажите, пожалуйста, вот Евгений Бунтман, автор материала, который мы с вами только что посмотрели, справедливо заметил в самом начале своего комментария, что в другой стране при других обстоятельствах вот это дело "Трех китов" могло бы стать чем-то вроде Уотергейта нового. Скажите, пожалуйста, а какие условия, на ваш взгляд, что должно произойти или измениться в России для того, чтобы русский Уотергейт стал возможным?

Да, довольно много должно измениться в нашей сегодняшней жизни. Во-первых, безусловно, необходима свобода прессы для того, чтобы иметь возможность обсуждать такие вещи, и эти публикации могли бы свободно появляться…

Ну, вот мы с вами, слава богу, обсуждаем.

Но, я так понимаю, в довольно изолированном формате. На центральных телеканалах не идет речь о том, почему крупные чиновники, которые непосредственно принимали участие, я так понимаю, в защите тех людей, которые сегодня обвиняются в официальном заключении Генпрокуратуры, почему они до сих пор прекрасно себя чувствуют, работают на высоких постах. Как было справедливо сказано в комментарии, обвинение выдвинуто в адрес мебельщиков, каких-то бизнесменов, которые участвовали в этой схеме, но те государственные чиновники, которые явно защищали их, скажем, тот же бывший прокурор Устинов, который пытался закрыть дело непосредственно в самом начале, в 2000 году, и преследовал первого следователя, господина Зайцева, тот же господин Заостровцев, бывший заместитель директора ФСБ, который работал долгое время после этого во "Внешэкономбанке"…

Сейчас, по-моему, больше не работает уже.

Да, он ушел некоторое время назад. И все эти люди, никто из них не пострадал, и, несмотря на пристальное внимание президента Путина к этому делу, несмотря, на мой взгляд, его такой искренний интерес в том, чтобы все-таки докопаться до сути и наказать тех бизнесменов, которые непосредственно занимались контрабандой, какое-то трогательное покровительство тем чиновникам, которые очевидно были замешаны в этом деле, в самом, что называется, некрасивом качестве и ничего им, по-моему, так и не угрожает. Действительно, для того, чтобы все это всплыло наружу, нужно, как минимум, иметь возможность донести информацию до людей и поставить эти неудобные вопросы – а почему же чиновники, по сути дела, крышевавшие всю эту некрасивую историю, до сих пор нормально себя чувствуют и продолжают работать на высоких постах?

Ну а помимо гласности, открытости, независимой прессы, не знаю, возвращения федеральных телевизионных каналов под общественный контроль, могут быть еще какие-то условия?

Мне кажется, что неприятным таким моментом является все-таки достаточный уровень терпимости в обществе к коррупции в высших эшелонах власти. Я лично довольно часто встречаюсь с таким отношением самого широкого круга людей, что, ну, воровали всегда и будут воровать, главное – чтобы нас не трогали. Мне кажется, к сожалению, вот эта неудачная формула является сегодня базой для консенсуса некоторого между обществом и властью. Но я уверен, настанет момент, когда эти неудобные вопросы начнут вставать и, возможно, мы получим много таких "уотергейтов" далеко не только в связи с "Тремя китами", где, собственно, и масштаб украденного был на самом деле не очень большим.

Ну да, во всяком случае, вот эта цифра в 60 миллионов, она, конечно, несопоставима с теми оценками масштабов коррупции, которые называются независимыми экспертами. А вы, кстати, могли бы как-то оценить в стоимостном, в денежном выражении коррупцию в России, которая, по мнению многих, за восемь лет президентства Путина возросла в разы?

Во-первых, здесь нужно сказать о том, что…

Существует вообще методика какая-то, более или менее научная?

Да, вот это серьезный вопрос – методология. Дело в том, что информация о том, на сколько возможности по контролю за конкретными активами и денежными потоками конвертируются в реальное, личное богатство людей, это большой вопрос. Мы этого не знаем. А особенность Путина и его властной группировки состоит в том, что они профессионально прячут эту информацию, охраняют ее довольно тщательно с помощью спецслужб и стараются сами не совершать неосторожных действий, не ставить подписи под какими-то документами. Поэтому когда говорят, что у них лично под контролем находятся некоторые активы – вообще, на мой взгляд, это крайне сложно доказать. Можно оценивать эту ситуацию по тому, над каким масштабом активов и денежных потоков они имеют контроль. И, в общем, на самом деле звучали такие неформальные оценки, что президент Путин является тайным бенефициаром активов общей, совокупной стоимостью порядка 30 миллиардов долларов, что делает его богаче всех наших миллиардеров из официального списка "Форбс". Я не готов сказать, что это действительно именно так, и думаю, что ни у кого нет достаточной фактологической информации, чтобы это утверждать с определенностью. Но я считаю, что порядок цифр оценочно примерно такой, и я думаю, что только действительно демократизация нашего общества, появление гражданского контроля над властью, опять, восстановление свободы прессы, свободы слова в России – только это поможет установить истину. Сегодня мы, к сожалению, действительно не можем всерьез говорить о масштабах богатства, мы можем только прикидывать.

Вы сказали, на мой взгляд, очень любопытную вещь, что очень трудно определить, сколько стоит для человека, который контролирует в силу должности те или иные денежные ресурсы или денежные потоки и как это конвертируется, может, теоретически, конвертироваться в его личное богатство, в его личное состояние, но, тем не менее, существуют некие косвенные признаки. Например, вы, наверное, обратили внимание, что именно с началом нового века, которое совпало фактически с началом восьмилетнего путинского президентства, пошел очень любопытный процесс, когда мы стали наблюдать –в государственный аппарат, во власть все чаще и чаще приходят бизнесмены, то есть раньше как бы шли с государственной службы в частный бизнес, а сейчас поток пошел в обратном направлении. Почему?

Безусловно, и это совершенно не секрет, об этом Ходорковский говорил пять лет назад на знаменитой встрече с Путиным, огромные коррупционные возможности, которые создает вот эта административная рента в непрозрачных условиях функционирования власти и в условиях резко возросших полномочий бюрократического аппарата – это все, безусловно, привлекательно выглядит для тех, кто хочет зарабатывать на коррупции. Уверен, что зарабатывают. К сожалению, мы не можем пока поймать их за руку, потому что они довольно хорошо себя охраняют, но некоторые примеры поимок есть. Например, вот эта история с министром Рейманом, которая у нас, кстати, тоже не получила никакого продолжения. Вот вам и российский Уотергейт. То есть, по сути, установили судебными решениями, что российский министр Рейман причастен к контролю над крупным бизнесом, и власти…

Суверенный иммунитет, существует такое понятие. И все эти судебные решения для российской юстиции ничего не значат.

Власти Британских Виргинских островов обратились к властям Соединенных Штатов с просьбой содействовать в расследовании деятельности, непосредственно указывая на фамилию министра Реймана. У нас никакой реакции на это официальной. Поэтому, действительно, в таких непрозрачных условиях и условиях, когда чиновники, по сути, контролируют всю страну, возможности для контроля над этой административной рентой очень большие. Единственное что, к сожалению, я бы не торопился выступать с конкретными обвинениями. Фактической информации действительно очень немного.

Ну что ж, давайте мы здесь на минуту-другую прервемся. Сейчас у нас будет реклама и анонсы предстоящих программ на канале RTVi, а через минуту-другую мы вернемся и продолжим наш выпуск.