ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

Ну, вообще, если один "Газпром" стоит примерно 300 миллиардов долларов на рынке сегодня, то можно действительно, наверное, говорить и о сотнях миллиардов, возможно, даже и о реальной стоимости всех этих компаний в сумме больше триллиона. Вот опять, насчет бонуса, боюсь, что это несколько не так открыто, как в западных корпорациях, где вся эта информация публикуется в открытой отчетности. Мы эту правду никогда не узнаем. Но вот люди в компаниях такого масштаба на Западе получают бонусы, которые исчисляются десятками и сотнями миллионов долларов. И не уверен, что мы можем найти здесь какие-то реальные доказательства, но…

А, кстати, в наших государственных корпорациях, в том же "Газпроме" или в РАО "ЕЭС" – ведь, по-моему, там платят бонусы по итогам года?

Там платят бонусы. Там есть даже опционные программы, когда менеджеры становятся совладельцами части акций своих компаний – не очень больших пакетов, не единиц процентов, существенно меньше, там доли – но за свои заслуги и хорошую работу они получают некоторое количество акций и, в частности, менеджеры и того же "Газпрома", и РАО "ЕЭС" по таким программам получали часть акций в собственность, они являются акционерами. Я бы не сказал, что это является следствием каких-то серьезных достижений, а, скорее, близости к тем, кто принимает решения, то есть к акционерам, то есть к власти.

Вот мы, кстати, говорили о "Сбербанке" в предыдущей части программы. Я помню, в газетах появилась информация о том, что менеджеры, которые ушли из "Сбербанка" в связи с приходом Грефа, не только ушли, но и продали принадлежащие им доли, десятые доли процента акций, но нетрудно было посчитать, что при определенном уровне капитализации, оценки стоимости акций "Сбербанка" на российском фондовом рынке, вот эти доли процентов при продаже превратились в десятки миллионов долларов.

Да, но, кстати, в случае со "Сбербанком" я бы сказал, что, возможно, это, скорее, и заслуженно, потому что предыдущая команда менеджеров очень много сделала для того, чтобы улучшить ситуацию в этой компании. А вот что касается этих скрытых бонусов в адрес нынешних менеджеров, о которых мы с вами говорим, то, боюсь, что в плане достижений как раз им похвастаться не так много есть чем.

Но существует ли, скажем, какая-то принятая методика, с помощью которой мы могли бы все-таки хотя бы в самом первом приближении, в самом общем виде оценить эффективность деятельности Владимира Путина на посту главного управляющего вот этой корпорации – "Россия инкорпорейтед"?

Это можно видеть, собственно, по результатам деятельности самих этих компаний и в большинстве случаев они довольно плачевны.

Ну, приведите несколько цифр или конкретных примеров, пожалуйста.

Тот же "Газпром", добыча не выросла за этот период, есть серьезные проблемы с обеспечением потребителей газом, в этом году оно даже немножко упало, зато в три раза выросли операционные издержки в реальном выражении и в три раза вырос долг. Посмотрите, например, на другую компанию, "Российские железные дороги" – в основном, росли тарифы и оплата труда за этот период, производительность труда немножко выросла, но значительно меньшими темпами. И я думаю, что если говорить об успехах, можно выделить такую сферу, на мой взгляд, достаточно сомнительную, как торговля оружием – сомнительную потому, что мы уж очень рискуем, продавая это оружие, по сути дела, странам с такой неоднозначной репутацией – Ирану, Сирии, Венесуэле – а Россия экспортирует оружие только в те страны, в основном в те страны, которые не имеют возможности покупать оружие у Соединенных Штатов; в принципе, это строится по таким критериям. Так вот, у нас экспорт вооружений вырос до 7 миллиардов долларов в этом году. На следующий прогнозируют 7,5 миллиардов. Начинали мы где-то, если не ошибаюсь, с 1,5 миллиардов в 2000-м. Вот здесь они, как глобальные торговцы оружием, здесь они действительно преуспели. В добыче газа и в железнодорожных перевозках – не очень, а что касается насыщения мирового рынка вооружением – здесь успехи действительно имеют место.

Ну, хорошо, подождите, а как быть, скажем, с экспортом нефти, с доходами, которые Россия получает от нефтяного экспорта? В прошлом году 160 миллиардов, по-моему, в 2006-м было получено. А в этом году?

Ну, я думаю, что будет примерно похожая цифра, хотя цены на нефть все-таки выросли, но, с другой стороны, добыча не росла. Но здесь важно помнить, что добыча нефти до сих пор в большинстве своем продолжает находиться в частных руках и процесс ренационализации только еще идет, он не закончился. Только где-то 40 процентов добычи нефти перешли под контроль государства. И как раз надо признать, что вот это привело к полной остановке, по сути дела, нефтедобычи, которая у нас могла продолжаться. Но если не считать два проекта, не очень больших, где операторами выступают иностранные компании, это "Сахалин-1" и "Салым", то в этом году вся остальная нефтянка показала нулевой рост. Единственный прирост, который был, дали иностранцы. И вот это результат того перераспределения собственности, который там случился. Самое тяжелое падение было в компаниях, затронутых этим переделом…

То есть в бывшей "Сибнефти", которая теперь "Газпромнефть"…

Да, в "Славнефти", которая тоже вместе с "Сибнефтью" перешла. "Славнефть" была лидером; там, по-моему, двузначное падение добычи, 11 процентов падения добычи…

А почему это происходит? Просто из-за того, что государство плохой собственник?

Ну, у государства совершенно другая мотивация, оно не заинтересовано развивать свои активы, чтобы увеличивать их стоимость. Оно начинает выкачивать оттуда деньги в каких-то непонятных личных целях. Например, то, что происходило в компаниях, захваченных "Роснефтью", бывшей собственности ЮКОСа, там начинали резко давить на собственно цены закупок нефти у предприятий на скважине – то, за что сейчас пытаются предъявить обвинение Ходорковскому; начинали выводить больше прибыли в централизованные структуры, оставляли меньше денег на инвестиции. В итоге, в результате ситуация получилась с развитием добычи не очень хорошая, и все эти компании показывают не самые лучшие результаты. И можно просто посмотреть на картинку в нефтяной отрасли. Она четко делится на две части: все, кто остаются в частных руках, продолжают расти; все, кто были затронуты переделом собственности, они либо стагнируют, либо падают, это очевидно просто из цифр.

Мы еще раз прервемся буквально на минуту и затем перейдем к заключительной части нашей программы.