ИТОГИ

Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию "Эхо Москвы". В эфире программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 18 января 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 110 дней. До выборов нового президента России – 44 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1375 дней. Кстати, по иронии судьбы, именно 2 марта, в день предстоящих президентских выборов, истекал срок окончания следствия по новому, беспрецедентному уголовному делу, возбужденному против Ходорковского и Лебедева, по которому они фактически обвиняются в хищении всей нефти, которая когда либо была добыта ЮКОСом за все годы, пока Ходорковский и его партнеры являлись акционерами и руководителями компании. Как говорится, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Если это дело будет доведено до суда и обвинительного приговора, то отсчет времени до окончания тюремного срока Ходорковского и Лебедева надо будет начинать заново, и будет он уже совсем другим. Впрочем, сегодня стало известно, что следствие продлевается. Решение об этом своей властью принял глава Следственного комитета Александр Бастрыкин. Время окончания следствия перенесено, а фактически отсрочено до 2 мая, судя по всему, по политическим соображениям. В последнее время с ЮКОСом было связано много громких новостей, поэтому с этого и начнем. В минувший вторник адвокат Ходорковского Юрий Шмидт провел пресс-конференцию, которая наделала много шума. Он заявил, что если предварительное расследование в некоторых случаях может проводиться по месту нахождения обвиняемого, как это сейчас происходит с его подзащитным в Чите, то относительно судебного процесса в законе нет никаких исключений. В соответствии со статьей 32 Уголовно-процессуального кодекса России дело должно рассматриваться одним из районных судов Москвы – по месту совершения инкриминируемых Ходорковскому и Лебедеву деяний. Тем не менее защита не уверена, что в этом случае требование закона будет соблюдено.

По закону дело должно слушаться в Москве. Где оно будет слушаться – вероятно, знает только господин Путин и, может быть… вернее, знает только господин Сечин, а, может быть, еще и проинформирован господин Путин.

Но больше всего откликов вызвало заявление адвоката Шмидта о том, что на новом процессе Ходорковскому и его товарищу по несчастью Платону Лебедеву могут дать новый, пугающий срок – 22,5 года лишения свободы в дополнение к тому сроку, на который они уже осуждены и который уже частично отбыли. Не факт, разумеется, что это произойдет. Вполне вероятно, что адвокаты Ходорковского и Лебедева сознательно обостряют ситуацию, чтобы реанимировать внимание российской и международной общественности к судьбе их подзащитных. Как ни печально, в таких делах, какими вопиющими ни были бы нарушения права гражданина на правосудие, сколь вздорны и бездоказательны ни были бы обвинения, сколь ни велика была бы симпатия значительной части общества к жертвам несправедливости и произвола, все равно в какой-то момент наступает всеобщая усталость, опускаются руки; общественность, пресса и даже правозащитники начинают забывать о судьбе несчастных. С другой стороны, жестокосердие российской власти вообще и российской Фемиды в частности видно на последнем примере – судьбе одного из юристов ЮКОСа Василия Алексаняна, который, как выяснилось на этой неделе, болен СПИДом, почти ослеп и нуждается в срочном лечении в специализированном медицинском учреждении, которого ему не могут обеспечить в тюремной больнице. Однако изменить ему меру пресечения не торопится даже Верховный суд, несмотря на то, что уже трижды Европейский суд по правам человека обращался к российским властям с призывом срочно обеспечить возможность госпитализации Алексаняна. Что же касается дальнейшей судьбы Ходорковского и Лебедева, пока вообще не ясно, когда и где состоится новый суд над ними и чем он закончится. Совершенно очевидно, что для того, чтобы осудить Ходорковского и Лебедева еще раз, потребуется политическое решение на самом высоком уровне и, соответственно, политическая на то воля, причем воля весьма и весьма злая. Скорее всего, решение главы Следственного комитета перенести срок окончания следствия на начало мая, то есть на то время, когда уже пройдут президентские выборы, когда будут ясны хотя бы отчасти новые политические расклады на самом верху, связано с тем, что политическая воля будущего президента в отношении судьбы Михаила Ходорковского ни Следственному комитету, ни судьям, которым может быть в очередной раз предложено проштамповать обвинение следствия, пока не известна, и им остается просто тянуть время". Мы продолжаем разговор на заданную тему с гостем нашей сегодняшней программы. Сегодня у нас в студии в роли эксперта выступает руководитель Института проблем глобализации, известный российский экономист и политолог Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, я вас приветствую и хочу спросить в начале вот о чем: как по вашему мнению, имеется ли у Дмитрия Медведева, который очевидно будет победителем, обречен, если угодно, быть победителем на предстоящих президентских выборах, есть ли у него политическая воля на то, чтобы дать Ходорковскому еще один срок?

Давайте уточним. Он если обречен, то не быть победителем, а быть назначенным.

Давайте не будем играть в дефиниции…

Хорошо, просто у победителя одна воля, а у назначенца воля совсем другая. Пройдет время, прежде чем он осознает себя победителем.

Это важное замечание. Вы имеете в виду, что разная степень легитимности?

Разная степень внутренней свободы.

Разная степень свободы рук?

Разная степень внутренней свободы, даже не свободы рук – у президента абсолютная свобода рук, а осознание готовности этим воспользоваться. Второе. Уважаемый господин Медведев принадлежит к либеральному клану, но это не значит, что он либерал внутри себя – по убеждениям, представлениям и так далее. Он часть этого механизма.

Знаете, я сразу хочу вам возразить. Мне рассказывали участники встречи Дмитрия Медведева с представителями писательского сообщества. Была такая встреча, она уже почти два года как назад прошла. В общем, участникам ее не было запрещено цитировать то, что там происходило, и вот один из них рассказывал мне, что на прямой вопрос "вы либерал?" Медведев, долго и серьезно задумавшись, потом сказал: "Да, я либерал, потому что я юрист, а юрист – это профессия либеральная. Да, я либерал".

Владимир Владимирович у нас, по-моему, тоже юрист, если мне память не изменяет, среди прочего.

Но он себя либералом никогда не называл.

И мореплаватель, и плотник, и юрист тоже.

Либералом, повторяю, он никогда себя не называл.

Либералом он не называл себя никогда, но огромное количество людей, в том числе демократических убеждений, от встреч с ним выходили очарованными и говорили "ой, какой это хороший человек", когда ему еще нужно было производить какое-то впечатление. Но, в общем-то, я не спорю. Дай бог, чтобы у товарища Медведева возникло желание, чтобы у него возникла воля и чтобы он что-нибудь с этим делом сделал. Но он часть системы, которая создавалась в том числе с его участием, и вряд ли он против этой системы будет бунтовать. Он, конечно, будет бороться со своими оппонентами, которые поживились на деле Ходорковского, скажем так, на деле ЮКОСа, но я совсем не уверен, что он будет бороться таким страшным для системы оружием, как проявление милосердия в деле Ходорковского. Мне очень этого хочется, но он человек системы, я не уверен, что он будет рушить систему ради того, чтобы наказать своих оппонентов.

Да, но согласитесь, что одно дело, предположим, продержать Ходорковского в тюрьме до конца срока и другое дело, что называется, впаять ему еще от 22,5 до, может быть, меньшего, но все равно пугающего количества лет?

У нас нет дерева, чтобы постучать, но, тем не менее, стучу мысленно, во-первых, иногда достаточно одного дня. Не нужно 9 лет, 22 лет и так далее. Второе. Формально товарищ Медведев к этому приговору, если приговор произойдет до момента его инаугурации, отношения иметь не будет.

Ну, это невозможно.

Это маловероятно, но в любом случае…

Срок следствия продлен до 2 мая. Это значит, что раньше 2 мая не передадут в суд, а процесс передачи в суд…

Это будет долго.

И вообще, возникает ощущение, что хотят переложить именно на плечи Медведева ответственность за этот…

И, с одной стороны, привязать его, а с другой – посмотреть, насколько он лоялен, насколько он будет выполнять договоренности с самого начала. Медведев тоже будет знать, что на него смотрят и для него это будет тест "А лоялен ли?", он будет понимать, что его проверяют в том числе этим делом. Он хороший ученик, он будет стараться пройти проверку. Конечно, дай бог, чтобы все получилось, но, вы знаете, не так давно мне сказали фразу созвучную бессмертному "парламент не место для политических дискуссий", мне сказали "молодой человек, вы вообще понимаете, что суд не место защиты прав, не место исполнения закона?". Это сказал мне юрист российский с хорошим очень опытом, еще советским.

А что же тогда суд в его понимании или в его конъюнктурной сегодняшней трактовке?

А в его понимании это место столкновения интересов – раз, и в серьезных делах – это место реализации политической воли.

Подождите, если это место столкновения интересов, это, в общем, не так плохо, потому что вообще-то суд в цивилизованном государстве место, где решается, чьи аргументы весомее и убедительнее, это состязательный судебный процесс между защитой и обвинением.

Это все-таки если на основе права. А он мотив права отверг сразу и очень спокойно.

А вот место, где осуществляется политическая воля…

Нет, это место, где оформляется политическая воля. Он даже не понял сначала, что он сказал, то есть для него это было настолько естественно и органично, а потом мы с ним над этим посмеялись.

Хорошо, но все-таки, возвращаясь, скажем так, к делу ЮКОСа в дальнейшей политической судьбе Медведева, многие аналитики считают, что вообще в истории с ЮКОСом и Ходорковским, несмотря на то, что, понятно, самым весомым результатом этого дела помимо тюремного заключения руководителей и владельцев ЮКОСа, а также некоторых их, в общем-то, совершенно случайно попавших, что называется, под раздачу сотрудников среднего звена вроде несчастной Светланы Бахминой, стал передел собственности в нефтяном секторе. И тем не менее, важной составляющей всего этого было личное отношение к Ходорковскому со стороны нынешнего, уходящего президента России, то есть вендетты. Вот захочет ли Медведев чужую вендетту брать на себя? Зачем ему это, если он всерьез собирается быть президентом России, а не местоблюстителем президентского престола на случай возвращения Владимира Владимировича на новый срок?

Здесь тоже есть вопрос личного отношения уже не к Ходорковскому, к которому, я думаю, Медведев по старой памяти относится вполне нормально, как Волошин примерно, а к Путину. Для Медведева проявить какую-то самостоятельность в деле Ходорковского значит не с Сечиным поссориться, хотя и это тоже, и создать угрозу для системы в целом, частью которой он является, взбунтоваться против системы, но и отстроиться от Путина, обозначить свою независимость от Путина, нажать на кнопку, сделать так, чтобы в голове у Путина загорелась кнопки тревоги. Захочет ли он этого? Это вопрос психологический. Подчинятся ли – минуточку, еще один хороший вопрос – а подчинятся ли этому президенту руководители соответствующих структур? Тоже интересный вопрос.

А какие здесь структуры должны подчиниться? Судебная власть?

Следственный комитет, судебная власть. И, потом, понимаете, у Медведева есть совершенно замечательная отмазка, извините за это слово. Он может сказать, как Владимир Владимирович в свое время: "Я-то здесь при чем? Это правосудие. У нас же независимое правосудие. Вы же выступали, товарищи демократы и либералы, за независимое от президента правосудие, так кушайте теперь, в чем проблема?". И формально он будет прав. Но, понимаете, это будет – поссорились, грубо говоря, сотрудники программы "Власть", а я-то здесь при чем, приглашенный гость?

Ну что ж, давайте на этом поставим точку с запятой и прервемся на минуту-другую рекламы и анонсов на канале RTVi, а затем вы продолжите ровно с того места, на котором вы хотели что-то сказать.